#110 – Interview mit Dr. Katja Akgün zur Neuroimmunologie und welche Verbesserungen sich für die Behandlung von MS-Patienten ermöglicht

Willkommen zu Folge 110 vom
MS-Perspektive-Podcast. Ich habe heute Dr. Katja
Akgün zu Gast und wir unterhalten uns über die
Neuroimmunologie und ihre Bedeutung für die
Behandlung von Menschen mit Multipler Sklerose.
Vorstellung

Dr. Akgün ist Fachärztin für Neurologie, Leiterin
des Infusionszentrums am Zentrum für klinische
Neurowissenschaften und Leiterin des
neuroimmunologischen Labors am
Universitätsklinikum Dresden.


Sie arbeitet eng mit dem MS-Zentrum Dresden
zusammen, da das Infusionszentrum ein Teil davon
ist.


Einmal hat sie bei mir vertretungsweise das
Arztgespräch gemacht. Dabei habe ich sie gleich
angesprochen, ob sie als Interviewgast
vorbeikommen will und sie hat direkt zugestimmt.
Heute gibt uns Dr. Akgün einen kleinen Einblick
in das Thema Neuroimmunologie. Denn die
Neuroimmunologie spielt eine wesentliche Rolle
bei Multipler Sklerose.


Zur Neuroimmunologie hatte ich auch
schon Professor
Harms zu Gast, der erklärt hat,
welche Forschungsfelder die Berliner Charité
genauer untersucht. Höre gerne in
die Folge rein, wenn es dich
interessiert.

















Worum geht es in der Folge?

Mit Dr. Akgün spreche ich  darüber:


Woran in Dresden geforscht wird?

Was das für MS-Patienten bedeutet?

Welche Studien im Gange sind?

Und welche Verbesserungen sich daraus für
Menschen mit MS ergeben?



Es wird eine ganz spannende Folge, bei der ich
dir viel Spaß wünsche.
Transkript des Interviews mit Dr. med. Katja
Akgün

Nele: Hallo Frau Dr. Akgün, schön, dass Sie da
sind, ich freue mich riesig. Erstmal ein ganz
liebes „hallo“ nach Dresden.


Dr. med. Katja Akgün (Dr. Akgün): Ja, hallo,
vielen Dank, liebe Grüße zurück. Schön, dass das
heute klappt.


Nele: Sie sind viel beschäftigt, insofern ganz
großes Dankeschön, das sie sich die Zeit genommen
haben. Bevor wir beginnen, sagen sie bitte
nochmal ganz kurz etwas was zu sich, wer sie
sind, damit die Hörerinnen und Hörer eine gkleine
Idee haben, wen ich heute interviewe.
Vorstellung und berufliche Stationen

Dr. Akgün: Ich bin Katja Akgün, gehöre zum
Dresdner Team von Professor Tjalf Ziemssen. Wir
arbeiten beide eng zusammen. Ich bin groß
geworden in dem Team und habe dort den Bereich
kennengelernt und die Liebe zum
wissenschaftlichen Aspekt bezüglich der Multiplen
Sklerose gefunden. Ich habe hier in Dresden
studiert, komme zwar nicht direkt hier aus der
Region, sondern ein bisschen mehr nördlich aus
der Oberlausitz. Aber ich bin sozusagen gar nicht
weit weggezogen, sondern in Dresden gelandet.
Habe hier studiert und damals meine Doktorarbeit
bei Professor Tjalf Ziemssen gemacht.


So bin ich in das Team gekommen. Initial , wollte
ich gar nicht Neurologie machen, es hat mich aber
so gefangen und bis heute nicht mehr losgelassen.
Deshalb habe ich recht schnell meinen Schwerpunkt
in der MS und in der Neuroimmunologie gefunden.
Ich lebe hier mit meinem Mann und meiner Tochter.
Mein Mann kommt eigentlich aus Gießen, das ist
eine „Ost-West-Liebe“ bei uns, aber sind hier
fest verankert und das passt alles ganz gut.
Persönliche Motivation für den Beruf

Nele: War das spannende Thema bei Professor
Ziemssen der ausschlaggebende Punkt oder was war
Ihre Motivation, dass sie letztendlich doch in
die Neurologie reingerutscht sind? Gab es einen
ganz speziellen Auslöser?


Dr. Akgün: Naja, es war initial so, ich hatte
damals im Studium immer ganz kurze
Berührungspunkte mit den Fächern. Die Neurologie
kommt im Medizinstudium relativ spät dran. Ich
wollte damals eine Doktorarbeit machen und
wissenschaftlich arbeiten, also richtig im Labor.
Das wusste ich. Ich habe gesagt „wenn ich schon
eine Doktorarbeit mache, dann richtig. Da will
ich eine Pipette in der Hand halten und mit
Zellkultur arbeiten und alles, was das Herz
begehrt in der experimentellen Wissenschaft“.
Einstieg ins Team vom MS-Zentrum Dresden

Dann habe ich erstmal querbeet geschaut und Herr
Ziemssen war damals noch ein junger
Assistenzarzt, der gerade nach Dresden gekommen
war und sein Labor aufgebaut hat. Er hat Leute
gesucht, die das mit ihm machen wollen und so bin
ich in das Team gerutscht und habe auch erstmal
primär immunologisch gearbeitet und das ging dann
letztendlich immer weiter.


Das waren interessante Projekte. Begonnen hat es
mit meiner Doktorarbeit, dabei habe ich bereits
gemerkt „mit einer Doktorarbeit ist das Feld bei
Weitem nicht abgedeckt“ und dann führte letztlich
eins zum anderen. Ich habe mich zwar schon immer
sehr für die Immunologie interessiert, also auch
andere Autoimmunerkrankungen wie Rheumatologie,
Dermatologie. Solche Fächer kamen prinzipiell
auch in Frage, aber mir hat mal jemand gesagt
„mach das, wo dein Herz hängt und wo du glaubst,
dass dich das dein Leben lang begeistern kann.
Immerhin musst du es dein Leben lang machen als
Job“, und da habe ich gesagt „wenn ich ehrlich
bin, ist es die Neurologie mit der
Neuroimmunologie“. Herr Ziemssen hat mir zudem
eine super Option in seinem Team angeboten. Da
wäre ich schön dumm gewesen, wenn ich eine
Kehrtwende gemacht hätte.


Nele: Sehr gut, begeisterte Leute, das brauchen
wir. Dann macht das Forschen ihnen mehr Spaß und
sie finden auch mehr heraus.
Womit beschäftigt sich die Neuroimmunologie im
Allgemeinen und spezifisch auf die MS bezogen?

Dr. Akgün: Neuroimmunologie ist ja eigentlich ein
sehr großes Thema. Letztendlich geht es ja um
autoimmune Phänomene bei neurologischen
Erkrankungen. Die Multiple Sklerose ist da
einfach so sehr im Fokus, weil sie die Erkrankung
ist, wo wir den größten Patientenstamm haben. Es
gibt aber viele neuroimmunologische Erkrankungen,
beispielsweise
das Guillain-Barré-Syndrom.
Auch die Myasthenie ist letztendlich eine
autoimmun vermittelte neurologische Erkrankung.


Wir bei uns im Zentrum im Dresden fokussieren uns
viel auf die chronisch-entzündlich Erkrankungen
des zentralen Nervensystems und da ist die
Multiple Sklerose eine der größten Vertreter. Die
Neuroimmunologie beschäftigt sich dann natürlich
mit ganz unterschiedlichen Facetten dieser
Krankheitsbilder, hinterfragt also „was ist die
Pathogenese? Wie entsteht diese Erkrankung? Wie
wirken Medikamente? Wie müssen vielleicht
Medikamente wirken, um gezielter diese
Erkrankungen therapieren zu können?“.


Aber eben auch Thema Biomarker-Monitoring, das in
den letzten Jahren sehr in den Fokus geraten ist.
Das sind Felder, die vom neuroimmunologischen
Bereich abgedeckt werden und eigentlich das
klinische Setting unterstützen sollen.
Was haben sie in den letzten Jahren Neues über
die Entstehung der Multiplen Sklerose
herausgefunden?

Dr. Akgün: Man muss klar sagen, dass wir das
nicht alleine machen. Das ist Teamarbeit und da
geht der Trend in den letzten Jahren deutlich
hin. Ich bin jetzt ungefähr zehn Jahre in der
Klinik. In der Zeit gab es schon einen immensen
Wandel, dass man nicht mehr alleine in seinem
Labor steht, sondern ein Team vor Ort hat, aber
auch kooperiert mit anderen Laboren, weil jeder
seine Expertise hat und wir heute schon
feststellen, dass das so komplex ist und es auf
so viele neue Messtechniken ankommt, dass wir
zusammenarbeiten müssen.
Den Wirkmechanismen der MS auf der Spur

Es ist ja bekannt und oft diskutiert, dass die MS
eine T-Zellen-mediierte Erkrankung ist, also die
T-Zellen eine ganz wichtige Rolle spielen. Auch
die B-Zellen sind gerade in den letzten Jahren
sehr in den Fokus gerückt. Man hat das früher
hinten angestellt und diese Erkenntnis, dass die
T- und B-Zellen da sehr viel mehr interagieren
miteinander und beide Funktionen und
Schlüsselfunktionen haben, das sind Erkenntnisse
aus den letzten Jahren.


Andere Faktoren aber auch und das ist ein
Schwerpunkt gewesen, den wir bei uns im Labor
maßgeblich mit begleitet haben, ist der Aspekt,
dass gerade T- und B-Zellen erstmal einen Auftrag
kriegen müssen, bevor sie überhaupt aktiv werden
und z. B. eine autoimmune Reaktion generieren
können, also eine Reaktion gegen den eigenen
Körper.


Das machen nämlich sogenannte
antigenpräsentierende Zellen oder dendritische
Zellen und man weiß heute, dass wenn man die z.
B. gezielt programmiert oder auch programmieren
kann, man folglich eine T-Zell-Antwort verändert.


Man vermutet zum einen, dass diese
antigenpräsentierenden Zellen eine maßgebliche
Rolle in der Entstehung der MS spielen und das
konnten wir in unserem Labor mit verschiedenen
Projekten und Messungen und Gewebeuntersuchungen
nachweisen.
Neue Behandlungsansätze

Und es gibt jetzt – diese Ansätze kommen primär
aus der Onkologie – schon die Idee, dass man die
vorgeschalteten Zellen gezielt programmiert und
verändert, um dann T- und B-Zellen – man sagt
auch antigenspezifisch – also wirklich ganz
selektiv positiv beeinflussen zu können.


Der Vorteil dabei ist, dass man andere Funktionen
des Immunsystems unbeeinflusst lässt und damit
komplett erhält. Somit bleibt die Immunkompetenz
weiterhin erhalten, was bisher manchmal ein
Problem von immunsupprimierenden Therapien ist.


Nele: Und sicherlich dadurch auch weniger
Nebenwirkungen erzeugt, oder? Je spezifischer man
wird, desto weniger Nebenwirkungen treten auf.


Dr. Akgün: Exakt. Genau das ist das Ziel.


Nele: Okay und da schauen sie, wie sie die Zellen
sozusagen umprogrammieren. Die sind falsch
programmiert und sie schauen, wie sie denen
charmant vermitteln können, sich für die Person
mit MS günstiger zu verhalten.


Dr. Akgün: Sie haben es ganz schön gesagt, dieses
charmante Vermitteln ist ja das, was bedeutet,
dass es weniger Kollateralschäden gibt im
Organismus und das wiederum bedeutet weniger
Nebenwirkungen. Daher ist der charmante Weg das,
was wir uns wünschen.


Nele: Sehr gut. Jetzt haben sie auch gesagt, sie
führen z. B. Studien zur Wirksamkeit von
Therapien bei MS durch und dass sie dafür
Biomarker nutzen. Ich glaube nicht jeder weiß
genau, was Biomarker sind. Könnten sie das bitte
einmal kurz und simpel erklären.
Was sind Biomarker?

Dr. Akgün: Auch das ist wieder ein sehr großer
Begriff. Ich glaube was viele sich nicht immer so
vor Augen führen, ist, dass ja alles, was sie als
Patient an Untersuchungen erfahren in der
Routinevorstellung beim Neurologen, Biomarker
sind, die erhoben werden. Ein Biomarker ist
eigentlich nur ein Messwert, der uns einen
Zustand gibt über eine Erkrankung. Im besten Fall
ist dieser Messwert sehr spezifisch, also
selektiv für die Erkrankung und ich kann ihn bei
wiederholten Messungen immer wieder gleich
detektieren. Biomarker können ein Abbild sein für
Reaktion, ein Ansprechen z. B. auf eine Therapie
oder ein Indiz für eine Verschlechterung oder
Verbesserung einer Erkrankung und somit ist es
ein sehr großes Feld.


Es gibt viele klinische Biomarker, da wären z. B.
die neurologische Untersuchung –  der EDSS.
Dann haben wir das MRT, auch das ist ein
Biomarker, wenn man es so will, aber das Feld
wird aktuell in den Studien sehr erweitert, weil
diese Laborbiomarker, also die kleinste Funktion
in dem großen Ganzen in den Fokus rücken und
diese klinischen Marker immens unterstützen
können.
Wie viele interessante Biomarker aus dem
Bereich der Neuroimmunologie haben Sie gefunden und
wie gut geben diese Aufschluss darüber, ob eine
Therapie wirkt oder vielleicht sogar in welcher
Sensitivität?

Dr. Akgün: Man muss sagen, wenn man sich traut in
die Literatur der Neuroimmunologie und Biomarker
zu gehen, wird man immens viele Sachen finden.
Die Grundlagenwissenschaft spuckt immer wieder
total spannende Parameter aus und das ist totaler
Wahnsinn, was man da messen kann.


Das ist auch ein bisschen die Intention, die wir
haben mit unseren Studien. Sinnvoll ist es immer
dann, wenn es am Ende beim Patienten landet. Wenn
es hochrangig in einem Journal publiziert ist und
dann steht es da auf weißem Papier, ist dem
Patienten noch nicht geholfen.


Deshalb wollen wir die Parameter heraus
selektieren und die Techniken so gut zu
verfeinern, dass es einfach messbar wird,
effizient und kostengünstig ist und einen
direkten Bezug zur Erkrankung hat. Wenn man das
mal herunterbricht, bleibt aktuell gar nicht mehr
so viel übrig.
Etablierte Biomarker der Neuroimmunologie bei
MS

Was wir schon relativ regelmäßig nutzen, wenn
MS-Patienten eine Immuntherapie bekommen, ist der
Immunstatus. Man kann z. B. ein Blutbild machen,
auch das wäre schon ein Biomarker. Aber man kann
an dem Punkt noch sehr viel weiter in die kleinen
Gruppen der Immunzellen gehen und diese
Differenzierung zeigt uns bei verschiedenen
Erkrankungen sehr gut auf, ob eine Therapie
genommen wird oder nicht und auch wie intensiv
der Effekt letztendlich in dem Immunsystem ist.
Das funktioniert zum Beispiel für Natalizumab
oder beim Fingolimod. Diese Typen von Biomarkern,
setzen sich relativ gut durch und gehen in die
Routine über.
An der Schwelle zur Routine

Demgegenüber gibt es aber andere Parameter wie
bspw. Zytokinmessungen oder besonders aktuell die
Neurofilamente, die an der Schwelle stehen zur
Routine. Da wissen wir, das macht sehr viel Sinn.
Die Krankenkassen interessieren sich dafür noch
nicht wirklich, weil es natürlich immer Geld
kostet, aber viele Patienten sind in
immunologischen Studien oder man kann es auch auf
Igelleistungen oder individuelle Abstimmungen
machen und da wird es auch schon herangezogen.


Nele: Jetzt muss ich nochmal ganz kurz
rückfragen. Das klang gerade so, als ob sie bei
manchen Medikamenten sehen können, ob der
Patient, der die Therapie nehmen soll, diese
überhaupt nimmt, oder? Denn „Therapietreue“ ist
ja ein wichtiger Punkt. Ich habe das Thema zwar
noch nicht individuell im Podcast angesprochen,
will aber noch eine Folge dazu machen.


Denn natürlich ist es hilfreich, zu wissen, ob
der Patient sein Medikament nimmt oder
nicht. Ansonsten denkt man „der Wirkstoff
wirkt nicht, aber es liegt nicht am Wirkstoff,
sondern daran, dass der Patient das Medikament
nicht nimmt“. Ist das korrekt zusammengefasst?


Dr. Akgün: Genau. Es gibt solche Möglichkeiten
das zu monitoren. Nicht für alle Therapien so
einfach, aber für bestimmte Präparate schon.


Nele: Das ist ja gut für die allgemeine Aussage
zur Wirksamkeit von Medikamenten.


Dr. Akgün: Genau, was sie gerade angesprochen
haben. Gerade wenn eben doch eine
Krankheitsaktivität da ist. Da sollte im
Arzt-Patienten-Vertrauen, unter vier Augen,
ehrlich zugegeben werden, ob man das Medikament
nimmt oder nicht, weil am Ende macht der Patient
die Therapie nicht für mich als Arzt, sondern für
sich und da muss man die Karten auf den Tisch
legen. Aber prinzipiell kann man so etwas
durch solche Biomarker differenzieren.
Wie bestimmen sie die Biomarker und was
verraten ihnen die Ergebnisse?

Dr. Akgün: Das ist sehr vielfältig. Der Klassiker
ist das Blut, obwohl man sagen muss, das ist eine
relativ einfach zu erhebende Substanz. Sie ist in
gewissen Mengen verfügbar und es macht keine
zusätzlichen Umstände „ein Röhrchen mehr
abzunehmen“, wenn die Patienten ein
Routinemonitoring kriegen wo Leberwerte,
Nierenwerte, etc. überprüft werden. Das gehört ja
häufig zum Standardsetting mit dazu. Und die
neuen Biomarker ergänzen dabei die Diagnostik.


Es ist einfach ein sehr gutes Spiel, denn im Blut
ist es ein Kompartment, was auch ein
Immunkompartment ist, insofern dort zirkulierende
Immunzellen abgebildet werden, die ja auf
Wanderschaft sind und im besten Fall schon
zeigen, was im restlichen Organismus ist, also
ein Spiegel ist.
Alternativen zum Liquor?

Was natürlich trotzdem noch intensiv verwendet
wird, ist der Liquor, also das Nervenwasser.
Gerade bei der Multiplen Sklerose spielt das in
der Erstdiagnostik eine sehr, sehr wichtige Rolle
und man würde sicherlich noch häufiger Liquor
entnehmen. Es ist eine exzellente Substanz, um
eine sehr gute Aussage zu treffen, was zerebral,
also im Zentralnervensystem, vor sich geht. Aber
das ist natürlich eine Maßnahme, die man sich
jetzt nicht alle drei Monate gönnen möchte und
daher muss man andere Möglichkeiten finden und
diskutieren, wie man möglicherweise schon eine
Aussage treffen kann, wie die Konstellation im
Nervenwasser ist, aber weniger invasiv und
weniger kompliziert zu entnehmen ist.
Das Potenzial von Bioproben wie Urin und Stuhl

Andere Parameter sind momentan auch viel in
Diskussion oder andere Substanzen oder Bioproben.
Urin ist relativ einfach zu gewinnen und hat
viele Analyten, die eine gute Aussagekraft haben.
Das ist auch sehr im Fokus im Moment, wie man das
weiter nutzen und verwenden kann.


Stuhlproben, das klingt jetzt etwas eigenartig,
aber das ist ja auch hier schon im Podcast in
Diskussion gewesen. Da Ernährung und Immunsystem
eng zusammenhängen, wird sich vielleicht auch in
Zukunft einiges tun, und man wird herausfinden,
ob man darüber eine Aussage treffen kann
hinsichtlich Biomarkern in solchen Proben.


Das sind ein bisschen die Klassiker. Alles andere
ist schon sehr speziell. Man kann natürlich auch
Hirnbiopsien machen und solche Aspekte. Das ist
aber sehr individuell. Da muss man sehr
komplizierte Fragestellungen haben. Das gehört
nicht zu unserem Routinegeschäft.


Nele: Ja, das klingt auch nicht so schön. Ich
gebe, glaube ich lieber Urin und Blut ab. Und
Lumbalpunktion ist etwas, worum sich die meisten
MS-Patienten nicht so reißen.


Dr. Akgün: Richtig.


Nele: Jetzt haben sie bereits angesprochen, dass
es verschiedene experimentelle Verfahren und
Methoden gibt, die sie nutzen. Wenn es dich,
liebe Lesering, lieber Leser interessiert, schau
gern auf der
Webseite nach, dort sind alle
gelistet. Man findet dort unter anderem
Zellkultur, verschiedene Analysen und
Zellsortierung.
Wie komplex sind die Untersuchungsverfahren und
-methoden? Braucht man spezielle Geräte dafür? Eine
hohe Rechenleistung? Gut ausgebildete Fachkräfte?
Viel Zeit oder alles in Kombination?

Dr. Akgün: Alles in Kombination trifft es ganz
gut. Wir haben verschiedene Projekte oder auch
Analysestufen im Labor, die zu unserem
Forschungsauftrag gehören.
Grundlagenforschung

Manchmal sind die Analysetechniken noch sehr
basal. Alles wird mit der Hand
zusammenpipettiert, Zellen unter dem Mikroskop
einzeln ausgezählt. Das ist die
Essay-Entwicklung, die ersten Schritte.


In dem Stadium wird viel probiert. „Wie muss ich
die Konzentration zusammenstellen?“, etc. Da wird
z. B. auch viel über Zellkultur gemacht. Das ist
aber eine gute Möglichkeit, um sich an
Biomarkermessungen heranzutasten.
Vollautomatisierte Verfahren

Dann gibt es bei uns auch im Labor
vollautomatisierte Geräte. Dafür nehme ich die
Probe des Patienten. Die wird auf das Gerät
gestellt und nach vier Stunden gehe ich wieder
ans Gerät und habe einen Messwert, eine Ausgabe
mit einem Referenzbereich und das sind schon die
Analyten, die sehr an diesem Routinesetting sind.
Analysen im Zwischenstadium

Außerdem haben wir viele Projekte, die sich genau
in der Mitte befinden. Meist läuft das über eine
unserer vielen Kooperationen. Ich denke da
gerade an die Zellmechanik. Das ist eine
Messtechnik, die zellmechanische Eigenschaften
von Immunzellen beurteilen kann und die wir in
Kooperation versuchen zu hinterfragen „wie nützt
uns diese Messtechnik speziell bei unseren
MS-Patienten, als Diagnosemöglichkeit oder als
Therapiemonitoring?“ Da haben wir schon viel
Erfahrung und das sind auch Prozedere, die
automatisierter werden.


Deshalb muss man ein bisschen differenzieren, was
wir für ein Labor sind, weil es ja viele Arten
von Laboren gibt. Diese Routinelabore, wo ich
meine Serumprobe hinschicke und meine Leberenzyme
und Nierenenzyme erhalte, sind vollautomatisiert.
Das ist hoch qualitätsmangementgeprüft. So etwas
sind wir nicht primär, sondern wir die Stufe
davor, die an der Entwicklung beteiligt ist, um
irgendwann Essays genau in dieses Routinesetting
zu führen, und das ist notwendig, damit es
irgendwann kosteneffektiv wird.


Wenn Sie jemanden haben, der gut ausgebildet ist,
dann aufwändige Geräte, die komplex auch in der
Bedienung sind, das braucht Zeit, das braucht
Equipment. Das ist teuer und für den Durchsatz,
der ja heute auch Medizin bedeutet, eben noch
nicht geeignet, aber wo die Reise hingeht für
solche Biomarker.
Zusammenfassung Biomarker Entwicklung

Nele: Okay, also sie übersetzen quasi Forschung,
schauen sich das ganz von Beginn an und skalieren
es größer „inwieweit ist das machbar?“. Auf dem
Weg fliegen ein paar Kandidaten raus, aber die
übriggebliebenen werden irgendwann zur
Routineuntersuchung. Uns diese finalen Biomarker
kann ich dann bei einem normalen niedergelassenen
Arzt erheben, der nicht an der Uniklinik sein
muss. Dieser Arzt schickt meine Bioproben in ein
Labor, wo sie analysiert werden und erhält eine
gute Aussagekraft über meine Krankheit oder
Aktivität der MS, oder?


Dr. Akgün: Korrekt, ganz genau.


Nele: Super. Jetzt würde mich noch das Thema
Neurofilament-Leichtketten-Analyse interessieren,
weil ich gelesen habe, dass es eine schöne
Möglichkeit wäre, dass man irgendwann in Zukunft
dann keine Lumbalpunktion mehr braucht.
Erklären sie bitte die
Neurofilament-Leichtketten Analyse genauer? Wo
nehmen sie die Proben dafür?

Dr. Akgün: Also wir n unserem Labor, aber auch in
Dresden an sich, und diese Meinung teilen viele
andere Kollegen weltweit, die sich mit diesem
Parameter beschäftigen, sind der Meinung, dass
das ein sehr sinnvolles Add-on ist im Monitoring
der Patienten.


Neurofilamente gehören zum Zytoskelett von
Neuronen, die wir im Gehirn und im Rückenmark
finden. Wenn diese Neuronen zerstört werden,
werden die zytoskelettalen Produkte, also
Neurofilamente, freigesetzt. Den Prozess kennt
man schon viele Jahre.


Man kann das z. B. im Liquor sehr gut messen,
weil Patienten eben mit einer neuronalen
Zerstörung sehr hohe Werte an diesen
freigesetzten Neurofilamenten im Liquor haben.
Das weiß man, das hat man auch oft schon
diagnostisch gewählt, aber wie sie eben richtig
gesagt haben, ist das ein Marker, der sich nicht
dafür eignet, regelmäßig erhoben zu werden. Die
Entnahme von Nervenwasser ist eine schwierige
Konstellation.
Neurofilamente zeigen an, wie aktiv die MS ist

Bei der MS spielt es deshalb so eine interessante
Rolle, weil wir heute wissen, dass dieser
Schaden, der über die Neurofilamente angezeigt
wird, ein Indiz dafür ist, wie aktiv die
Erkrankung gerade ist. Wir können ja die Schübe
mit dem Patienten differenzieren, diskutieren, ob
da ein klinischer Schub da ist. Wir machen das
MRT als Unterstützung, ob neue Läsionen
aufgetreten sind, aber wir wissen, dass das seine
Detektionsgrenze hat. Und wenn eben noch ein
Minischaden da ist, den der Patient nicht einmal
merkt, den das MRT auch nicht misst, dann können
uns sehr wahrscheinlich die Neurofilamente an dem
Punkt unterstützen und anzeigen z. B.
„funktioniert die Therapie gut oder sogar richtig
gut?“ Und das wollen wir ja eigentlich wissen.
Was ist der ELISA? Wie funktioniert er?

Die Neurofilamente sind deshalb jetzt wieder in
den Fokus gerückt, weil es neue Techniken gibt,
die minimalste Mengen an diesen Neurofilamenten
messen können und das hat dazu geführt, dass man
festgestellt hat „die Dinger sind ja auch im Blut
vorhanden“. Die Konzentration ist zwar sehr, sehr
viel geringer als im Nervenwasser, aber das
korreliert eng. Ich muss sie halt dort nur messen
können. Dafür hat man eine Technik genommen, den
ELISA, den man auch im Nervenwasser anwendet. Man
hat sozusagen Beats verwendet. Beats sind kleine
Kügelchen, ähnlich Magnetkugeln – die haben an
der Oberfläche einen Antikörper und dieser
Antikörper kann das Neurofilament binden. Man
kann dann dieses gebundene Neurofilament über
Gegenfärbung und Fluoreszenzsignale sichtbar
machen, das ist der ELISA.


Das Problem beim ELISA ist aber oft, dass das
Signal zu schwach ist. Diese Einzelbeats, also
das Binden auf diese einzelnen Magnetkügelchen
erlaubt, dass die Magnetkügelchen in einem
Schritt vor der Messung aufgetrennt werden und
das Gerät jedes einzelne Magnetkügelchen
abscannt, ob es da ein kleines, gebundenes,
gefärbtes Protein, also Neurofilament-Protein
findet. Dadurch können sogar einzelne Proteine
nachgewiesen werden.


Einfach nur die Differenzierung einer seit Jahren
etablierten Analysetechnik auf einzelne
Magnetbeats, die dann selektiv abgearbeitet
werden, erlaubt diese Messgrenze so immens
sensitiv zu machen und man kann sozusagen
einzelne Sandkörner in zehn Schwimmbecken
nachweisen, so genau ist diese Technik.


Das ist schon sehr fortgeschritten, sehr
automatisiert und auch Durchsatzmedizin. Sprich,
man kann viele Proben in kurzer Zeit damit
analysieren und daher gibt es hier schon sehr
viele, sehr gute Untersuchungen und wir wissen,
dass das Neurofilament ein sehr guter Marker ist,
um Krankheitsstabilität vs. -aktivität zu
differenzieren.
Potenziale der Neurofilament-Messung

Da rückt dann natürlich in den Fokus, dass man
sagt „Mensch, kann ich das nicht nutzen, um mir
das Nervenwasser zu sparen und möglicherweise
auch MRT?“, obwohl man vorsichtig sagen muss,
dass das MRT uns natürlich noch ein bisschen mehr
Auskunft gibt. Aber um mal eine Idee aufzuzeigen,
wenn ich alle drei Monate zum Neurologen komme,
meine Beschwerden berichte, könnte ich bei diesem
Besuch meinen Neurofilamentwert mit untersuchen,
genauso wie ich den neurologischen Status
ermittle. Dann wüsste ich, die aktuelle
Behandlung „passt oder passt halt nicht?“. Das
ist etwas sehr Neues und sehr Spannendes, wo wir
hoffen, dass wir das Patienten in der Zukunft
sehr viel häufiger in der Routine anbieten
können.


Nele: Super. Denn viele MS-Patienten haben Angst
vor der Lumbalpunktion. Und beim MRT ist es
ähnlich, da brauchen manche Betroffene extra
Beruhigungsmedikamente, für die Untersuchung. Und
wenn diese Menschen vielleicht nur ins MRT
müssen, wenn man sieht „hier gibt es eine
stärkere Aktivität“, das wäre für viele eine
große Erleichterung.


Ich stelle mir das jetzt so vor, finde ich nur
ein Korn im großen Wasserbecken, ist alles okay,
aber wenn da ein kleines Häufchen Sand ist,
bedeutet das leider viel Aktivität und dann muss
etwas passieren in irgendeiner Art und Weise.


Dr. Akgün: Ganz genau.


Nele: Okay, super. Aber das finde ich ganz toll,
schöne Sache.
Blitzlichtrunde 1. Vervollständigen Sie den
Satz: Für mich ist die Multiple Sklerose…?

Dr. Akgün: …eine Erkrankung, die aktuell sehr im
Fokus der Gesellschaft steht. Das finde ich
super, weil es eine Erkrankung ist, die in den
Fokus muss. Sie braucht eine extrem große Lobby
und Leute, die fordern und wollen und
Verbesserungen wollen für die Patienten, damit
wir unsere Sache einfach auch besser machen, die,
die in der Wissenschaft sind und die, die in der
Versorgung sind.


Nele: Ja, das ist auf jeden Fall auch meine
Wahrnehmung. Da passiert gerade unglaublich viel
und zum Glück auch im chronischen Bereich, der in
den zurückliegenden Jahren nicht so im Fokus war
und in den ja doch viele – zumindest von den
älteren Patienten – rutschen bzw. gerutscht sind.
Welche Internetseite können Sie zum Thema MS
empfehlen?

Dr. Akgün: Natürlich unsere
Website. Ich glaube halt, dass der
Dschungel der Websites oder wo man sich Inhalte
runternehmen kann, groß ist.


Es ist für Patienten manchmal schwierig zu
differenzieren „welchen Informationen kann ich
trauen und welche sind für mich als der Typ, der
ich bin, wichtig und richtig?“. Wir machen daher
die Patientenpodcasts und wollen aufklären. Auf
der Webseite findet man den entsprechenden Link.
Das ist das, was ich empfehlen kann, und ich
finde solche Plattformen einfach toll, wie sie es
jetzt haben, weil das echt ist, das ist real und
da kann man sich austauschen und das sind
verlässliche Informationen und das ist das, was
die Patienten brauchen.


Nele: Genau, wissenschaftlich fundiert. Ich kann
den Patientenpodcast vom MS-Zentrum Dresden auch
nur weiterempfehlen. In einer Folge lernt man
auch ihr neuroimmunologisches
Labor genauer kennen.


Dr. Akgün: Also das, was ich gerade gesagt habe,
haben wir in dem Patientenpodcast vom Labor mal
ein bisschen visualisiert, weil man muss da drin
sein. Wir machen das jeden Tag. Deshalb
wissen wir, wovon wir reden, aber es ist auch für
ärztliche Kollegen oft sehr abstrakt und das
war  die Idee in dem Podcast, dem Patienten
das mal ein bisschen zu zeigen. Da kann man sich
das auch nochmal genauer anschauen, wie das
wirklich aussieht und was wir da machen. Das war
die Idee von diesem Podcast.


Nele: Die Folge muss ich mir in den nächsten
Tagen unbedingt noch anschauen. Als Letztes habe
ich
den Schlafpodcast gesehen,
der war auch ganz toll. Für dich da draußen,
unbedingt einschalten. Man muss dafür nicht
Patient am MS-Zentrum in Dresden sein. Solange du
der deutschen Sprache mächtig bist, ist das eine
sehr interessante Informationsquelle. Und die
Folgen machen Spaß.
Welchen Durchbruch wünschen sie sich für die
Forschung und Behandlung der MS in den kommenden
fünf Jahren?

Dr. Akgün: Naja, was ich schon hoffe und da bin
ich auch relativ optimistisch, ist, dass sich die
individuelle Therapie durchsetzt. Davon bin ich
ein Verfechter. Wir reden immer davon, dass MS
die Erkrankung mit den tausend Gesichtern ist,
was ja impliziert, dass die Patienten alle
unterschiedlich sind. Und jeder, der reinkommt,
ist unterschiedlich. Das ist er als Mensch und
das ist seine Erkrankung auch. Und meine
Hoffnung, und daher arbeiten wir auch so kräftig
an solchen Sachen, ist, dass Biomarker dabei
helfen können zu differenzieren „wen habe ich da
vor mir? Was braucht er für eine Therapie? Warum
wirkt die Therapie? Warum ist die andere
vielleicht nicht so optimal für den Patienten und
wie sieht das individuelle Monitoring aus?“.


Also dass wir individueller werden,
personalisierter und dafür brauchen wir ein paar
mehr Werkzeuge, als wir sie heute haben. Aber da
tut sich Gott sei Dank sehr, sehr viel.


Nele Handwerker: Darauf freue ich mich auch. Das
finde ich ganz spannend, was sich da gerade alles
regt.
An dich da draußen
nochmal der Aufruf

Wenn du gefragt wirst, an einer Studie
teilzunehmen, bitte, bitte mach das. Nur so
können Experten, wie Frau Dr. Akgün und alle
anderen Forscherinnen und Forscher und
Neurologen, uns zunehmend besser helfen. Ich
nehme immer an allen Studien teil, lasse mir den
Sinn und vorab immer von meinem behandelnden
Neurologe, Professor Ziemssen, erklären. Und er
erklärt die Studien auch immer super, sodass ich
gerne teilnehme, da, wo ich helfen kann. Ich habe
zum Glück die MS nicht so schlimm, insofern bin
ich nicht für alles qualifiziert, aber ich finde
Studien immer sinnvoll und wichtig. Natürlich
werden dadurch auch Sackgassen herausgefunden,
ganz klar, nicht alles führt zum Erfolg, aber so
ist Forschung.
Verabschiedung Möchten Sie den Hörerinnen und
Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?

Dr. Akgün: Ich mache ja auch Sprechstunden, und
habe dabei viele Patienten kennengelernt und ich
glaube, am Ende ist es wichtig, dass man merkt,
und lernt und für sich interpretiert, wer man ist
und wo man mit seiner Erkrankung hin will. Wir
sind Experten und ich bin ein Verfechter der
Schulmedizin, aber am Ende sind das alles
Beratungen. Man will den Patienten etwas an die
Hand geben, aber man muss sich selbst treu
bleiben und ich glaube, das ist das Wichtige. Und
dass man objektiven Empfehlungen erstmal zuhört.
Was man daraus für sich selber mitnimmt, und dann
entscheidet liegt in eigenen Ermessen. So muss
man durch das Leben gehen, mit oder ohne
Erkrankung.
Wie kann man am besten über die Forschung und
Ergebnisse des neuroimmunologischen Labors an der
Uniklinik Dresden informiert bleiben?

Dr. Akgün: Auf der Website vom
Zentrum für klinische
Neurowissenschaften sind wir
als Labor mit verlinkt. Wir
werden das jetzt auch etwas aktueller halten. Das
ist sozusagen ein Ziel, damit wir das für die
Patienten sichtbarer machen, sonst ist es ja
immer sehr im Forschungssetting.


Wenn man sich da nicht bewegt, bekommt man es
sonst nicht mit. Das zum einen und über Podcasts
bzw. Patientenveranstaltungen – und das wäre über
den Newsletter. Dort geben wir unsere Updates
heraus. So wollen wir für die Patienten
verständlich vermitteln „was ist jetzt neu? Was
ist für mich als Patient relevant von diesen eher
wissenschaftlich angehauchten Sachen?“ Und das in
regelmäßigen Abständen.


Nele: Ein ganz herzliches Dankeschön, Dr. Akgün!
Weiter ganz viel Erfolg für sie, ihr Team und
natürlich auch die ganzen Teams weltweit, die am
Thema Neuroimmunologie arbeiten. Das ist ja auch
etwas Schönes, zusammen findet man mehr raus.
Dann ihnen eine gute Zeit und viele Grüße nach
Dresden.


Dr. Akgün: Lieben Dank, Grüße zurück. Bis bald.
Tschüss.
Nachwort

Wie gesagt, mich plagt die MS zum Glück nicht so
sehr, toi, toi, toi und mein Medikament wirkt von
Anfang an, aber vielleicht ist es bei dir anders,
du hast schon mehrere Therapien durch und es wäre
ja total schön, wenn man in Zukunft wirklich von
Anfang an sehen kann „du bist Typ X“ und man kann
dir mit der „Therapie Beta“, helfen. Die wird bei
dir anschlagen und zum Erfolg führen und man kann
das auch messen, wie gut sie zum Erfolg führt und
was man noch anderes machen muss, damit man die
MS wirklich so zeitig wie möglich, so gut wie es
geht aufhalten, am besten auf Pause-Modus setzen
kann und das bis zum Lebensende. Das wäre doch
das Schönste.


Und vielleicht gehörst du da draußen auch zu den
Menschen, die Angst vor MRT-Untersuchungen haben.
Dann wäre es natürlich wunderbar, da nur rein zu
müssen, wenn es nötig ist. Mich stört das nicht.
Ich hatte das nur einmal, da war ich gerade in
einer ängstlichen Phase. Ansonsten bin ich
psychisch gut gewappnet und gehe ohne Probleme
ins MRT. Es ist halt laut, aber ansonsten stört
es mich nicht.


Da ist ganz viel Tolles im Fluss und nochmal zur
Wiederholung die Aufforderung: Wenn es Studien
gibt, die dir nicht weh tun, beim Blutabnehmen
ist es vielleicht ein kurzer Piks, aber im
übertragenen Sinne, dann nimm bitte daran teil.
Das hilft dir selber und uns allen. Studien sind
sehr wichtig, sie ermöglichen neue Erkenntnisse.
Ankündigung Folge 111

Beim nächsten Mal, interviewe ich MS-Patientin
Melanie, die bei Instagram auch
als @melsworldinpictures“
zu finden ist.


Sie wird mir Rede und Antwort stehen zu ihrem
Leben mit MS. Bei Melanie spielt die Psyche ein
ganz großes Thema, und wirkt sich stark auf ihre
MS aus. Ein spannendes Interview mit einer ganz
tollen Frau. Einschalten lohnt sich.


















++++++++++++++++++++
In diesem Sinne wünsche ich dir alles Gute und
komm gesund durch die Erkältungszeit.
Tschüss,
Nele


Mehr Informationen rund um das Thema MS erhältst
du in meinem kostenlosen
MS-Letter.