Futter für das Hirn: Damit das Licht im Oberstübchen anbleibt | Interview mit Ulrike Gonder

In Folge #129

Mein heutiger Gast ist die Öko. troph. Ulrike Gonder.
Ulrike Gonder ist nicht nur ein Mensch, der scheinbar von innen
heraus zu strahlen scheint, sondern auch ein Quell schier
unerschöpflichen Wissens. Sie hat mittlerweile zahlreiche Bücher
zu diversen Ernährungsthemen geschrieben, wobei es ihr das Fett
besonders angetan hat. Sie begeistert bei Vorträgen und Seminaren
durch ihre mitreißende Art und ihre Fähigkeit komplexe Themen
verständlich aufzubereiten.


Essen! Nicht! Vergessen!: Demenzrisiko einfach wegessen - oder:
Wie die Ernährung vor Alzheimer & Co. schützen kann.


Ihr neues Buch, hat sie zusammen mit dem Internisten Dr. Peter
Heilmeyer geschrieben. In diesem Buch widmet sie sich einem
durchaus ernsten Thema - nämlich der Demenz.
Alleine in Österreich gibt es 130.000 Demenzkranke und diese Zahl
soll sich bis 2050 verdoppeln. In Deutschland leben gegenwärtig
fast 1,6 Millionen Demenzkranke. Also ein Thema, das uns alle
angeht.
Doch die frohe Botschaft ist, dass dies kein unausweichliches
Schicksal ist, sondern wir ALLE etwas tun können um dem
vorzubeugen. Was hat Insulin mit Hirngesundheit zu tun? Wieso ist
Fett so wichtig und was kannst du tun, damit das Licht im
Oberstübchen nicht ausgeht!?


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Transkript

Julia:
Ja, liebe Ulrike – Herzlich Willkommen zur Evolution Radio Show!


Ulrike:
Hallo Julia!


Julia:
Du hast ja ein neues Buch geschrieben und zwar mit dem Dr. Peter
Heilmeyer zusammen und das heißt „Essen! Nicht! Vergessen!“. Und
das ist ein Titel der jetzt erst einmal ein wenig zum Schmunzeln
anregt, ja. Aber es geht doch um ein sehr ernstes Thema. Kannst
du da ein bisschen was dazu sagen?
Hintergründe für die Auswahl des Buchtitels „Essen! Nicht!
Vergessen!“

Ulrike:
Ja, wir haben ja diesen etwas flapsigen Titel und wir haben ja
auch ein flapsiges und wie ich finde ganz lustiges Cover gewählt
- und das mit Absicht. Wir haben da schon auch mit dem Verlag
sehr gut darüber nachgedacht. Du hast natürlich Recht, es ist ein
absolut ernstes Thema. Ich glaube wir haben alle Angst davor
irgendwie dement zu werden, den Verstand zu verlieren, zu
verblöden, wie immer man das nennen möchte. Aber wir haben ja
eine frohe Botschaft, wenn man das so sagen darf. Wir haben ja
die frohe Botschaft, dass man etwas tun kann und entscheidend ist
halt auch hier, dass man rechtzeitig anfängt. Und ich glaube,
deswegen ist so der bisschen lustige flapsige Titel oder auch das
Cover ganz gut geeignet, weil wir eben die Leute motivieren
möchten bevor sie krank werden, oder zumindest ganz am Anfang
etwas zu tun und sie zu motivieren, einfach ihren Lebensstil ein
bisschen zu verbessern, weil man so viele Einflussmöglichkeiten
hat, und das hat sich noch gar nicht rumgesprochen. Und das war
so ein bisschen der Anlass, es wirklich auch fröhlich zu machen,
weil ich denke so lange man noch gesund ist oder nur
Risikofaktoren nur noch keine Symptome hat, darf man das Ganze
auch noch fröhlich sehen.


Julia:
Ja, das stimmt. Ich habe das jetzt ein bissel nachgeschaut, dass
ja für Österreich gibt es Zahlen, 130.000 sind irgendwie an
Demenz oder Alzheimer erkrankt und das soll sich irgendwie
verdoppeln bis 2050. Deutschland schaut jetzt auch nicht viel
besser aus – 1,6 Millionen. Also es ist doch eine ganz schöne
Zahl.


Ulrike:
Das ist eine große Zahl und man hat eben Sorge durch die
demographische Entwicklung, dass die Zahlen zunehmen werden. Also
es steigt wohl nicht so schnell wie man ursprünglich befürchtet
hat. Das ist eigentlich auch eine frohe Botschaft. Aber das hängt
eben damit zusammen, dass man den einen oder anderen Risikofaktor
schon im Auge hat und etwas tun kann. Aber allein dadurch, dass
wir eben auch mehr ältere Herrschaften haben werden und mehr
insulinresistente – und da kommen wir wahrscheinlich noch drauf
zurück – werden natürlich die Zahlen steigen. Und wir dürfen ja
auch nicht vergessen, für jeden Menschen der erkrankt – es ist ja
eine fortschreitende demenzielle Erkrankung, ja also eine
Erkrankung des Hirns, wo Hirnbereiche Schaden nehmen, die voran
schreitet – für jeden Menschen der erkrankt ist, brauchen wir ja
mindestens einen auch der ihn pflegt/oder sie pflegt. Das heißt,
da kommt ja auch diese Doppelbelastung her, ja. Es trifft ja eben
nicht nur die Betroffenen, sondern auch die Pfleger, sei es zu
Hause oder im Krankenhaus. Und das ist ja Enormes was da
geleistet wird, und im Grunde genommen haben die
Gesundheitssysteme ja, oder die Vertreter auch große Sorge, ob
wir das halt auch finanziell und personell irgendwie stemmen
können was da auf uns zurollt.


Julia:
Ja, verständlich. Ich meine jeder der, ich weiß nicht entweder in
der Familie vielleicht so was schon mal erlebt hat oder im nahen
Bekanntenkreis, weiß wie belastend so etwas ist und dass das
teilweise, auch wenn es natürlich vielleicht die Mutter oder der
Vater oder eben nahe Angehörige sind, das teilweise schon auch
die Familie wirklich an ihre Grenzen bringt.


Ulrike:
Absolut, absolut ja.


Julia:
Also das ist wirklich eine Riesenbelastung und das betrifft eben
sozusagen nicht „nur“ die Person die jetzt davon betroffen ist
direkt, sondern natürlich auch die ganze Familie, und das eben
über Jahre vielleicht sogar.


Ulrike:
Vielleicht Jahrzehnte. Also wir haben auch im weiteren
Bekanntenkreis Fälle. Die Leute sind wirklich viele viele Jahre
krank und es wird ja immer schlimmer und immer beschwerlicher. Es
ist auch ein bürokratischer Krieg. Für jede kleine Unterstützung
müssen unendlich viele Papiere ausgefüllt werden. Es muss
gestritten werden mit den Institutionen. Also das ist eben
insgesamt keine erfreuliche Aussicht und das war so auch der
Anlass. Nachdem sich die Hinweise gemehrt haben, dass tatsächlich
Lebensstil, Lebensweise ganz viel auch mit dem Alzheimer-Risiko
zu tun hat, haben wir dann irgendwann – also Peter Heilmeyer ist
ja Arzt, Internist – und haben wir dann irgendwann gesagt, so
jetzt haben wir eigentlich genug Indizien zusammen und Kenntnisse
zusammen, Hinweise zusammen, dass man es auch wagen kann, so ein
Buch zu schreiben. Man bewegt sich natürlich auch ein bisschen
auf glattem Eis, weil das ja eine große Hoffnung auch ist, wenn
man sagt, man kann über Lifestyle, über Lebensstil und
insbesondere über Ernährung ja einiges tun. Vielleicht sage ich
das auch vorweg: Wir machen hier natürlich keine seltsamen
Heilsversprechen, sondern wir haben zusammengetragen was es an
Evidenz gibt. Es gibt sehr sehr viele Risikofaktoren die sich mit
anderen Erkrankungen überschneiden und von denen wir schon
wissen, dass wir sie über Ernährung und Lebensstil günstig
beeinflussen können. Und was uns eben sehr optimistisch gestimmt
hat, sind neue Erkenntnisse aus den USA, wo verschiedene Systeme
angewendet werden. In Deutschland beginnt das jetzt auch sehr
zaghaft, aber wo tatsächlich die ersten Leute zurückgeholt wurden
– natürlich nur ganz am Anfang der Erkrankung. Also ich sage ja
immer, eine Hirnzelle die tot ist, die können wir natürlich nicht
mehr lebendig machen. Das heißt, dort wo Hirnschäden schon weit
fortgeschritten sind, kann man nicht mehr viel machen. Aber ich
sage es mal auch ein bisschen flapsig, man hat doch den Eindruck,
dass manche Hirnzellen zu Beginn nur schlafen, und die kann man
wieder aufwecken.


Julia:
Wiederbeleben.


Ulrike:
Wieder beleben sozusagen, genau.


Julia:
Bevor wir uns jetzt eben genauer bissel anschauen – was sind denn
so die Risikofaktoren und wie kann man die dann vielleicht mit
Lebensstilintervention, mit Ernährung oder sonstigen Sachen
beeinflussen? Was versteht man eigentlich unter Demenz/Alzheimer?
Das wird ja teilweise so im Sprachgebrauch auch oft verwechselt,
vielleicht auch gleich verwendet. Aber es sind ja doch zwei
unterschiedliche Sachen.


#Risikofaktoren und deren Beeinflussung
Die Begriffe Demenz und Alzheimer

Ulrike:
Ja, also die große Überschrift ist im Grunde Demenz. Demenz
bedeutet ja, dass Hirnfunktionen ausfallen, dass kognitive
Fähigkeiten wegfallen. Und es gibt natürlich eine ganze Fülle an
demenziellen Erkrankungen – so nennt man das glaube ich. Und es
gibt auch ganz viele Ursachen. Also man kann durch, weiß ich
Schläge auf den Kopf – wir denken an die Boxer, an den Kinofilm
neulich mit der Football League, Infektionen, Vergiftungen,
Alkoholabusus, Alter. Es gibt ganz ganz viele Gründe und
Risikofaktoren für eine Demenz - das mal vorweg geschickt. Die
Alzheimer-Erkankung wird als die häufigste Demenz angegeben. Etwa
2/3 der Demenzformen sagt man sind Alzheimer. Wobei man auch dazu
sagen muss, aber das wäre eine abendfüllende Diskussion, ich will
das nur erwähnt haben, dass eine Alzheimer-Diagnose ist immer
auch ein bisschen geschätzt und geraten, weil eigentlich könnte
man es erst definitiv nach einer Obduktion sehen, ob es
tatsächlich Alzheimer war. Nur dann ist es ja für den Betroffenen
auch zu spät. Insofern ist das eine akademische Diskussion. Aber
jedenfalls ist z. B. typisch für Alzheimer-Patienten, dass die
ersten Störungen so im Gedächtnis anfangen. Ja und das hängt
damit zusammen, dass eine bestimmte Region im Gehirn, der
Hippocampus – oder auf deutsch „Seepferdchen“, wir haben zwei so
Seepferdchen im Kopf – dass diese Region zunächst Schaden nimmt,
und das ist eben ein Hirnbereich, wo das Kurzzeitgedächtnis
sitzt. Und darüber lässt sich auch erklären, dass oft Dinge
zuerst vergessen werden, die in der jüngeren Zukunft waren. Man
wundert sich ja immer, dass die Patienten oft noch vom Krieg
erzählen können, ja oder ganz früh zurückliegend, weiß ich als
die Kinder klein waren, aber das was gestern oder gerade eben
passiert ist, fällt ihnen nicht mehr ein. Das erklärt sich aber
über diesen Hippocampus, der eben gerade bei Alzheimer oft zuerst
betroffen ist. Bei anderen Demenzformen sind andere
Hirnstrukturen betroffen. Also es gibt da große Unterschiede,
aber so wie es aussieht, oder so wie es im Moment die Mediziner
uns erklären, ist die Alzheimer-Demenz die häufigste mit etwa 2/3
der Fälle. Und dann gibt es noch eine Form die ungefähr ¼
ausmacht. Das ist die so genannte vaskuläre Demenz und das heißt,
vaskulär bedeutet, die Gefäße sind geschädigt. Und wenn wir uns
vorstellen, dass unser Hirn ja ein sehr aktives Organ ist, das
sehr viel Energie verbraucht und sehr viele Nährstoffe benötigt.
Und die Nährstoffe werden natürlich mit den Blutgefäßen dorthin
transportiert. Und wenn die Blutgefäße kaputt sind, nicht mehr
elastisch sind, verstopft sind, verkalkt sind, dann kann man sich
vorstellen, dass auch die Hirnfunktion nachlässt. Da haben wir
auch die erste Gruppe von Risikofaktoren. Alles was unseren
Gefäßen schadet, schadet eben nicht nur dem Herzen oder macht
Bluthochdruck, sondern kann auch dem Gehirn schaden. In etlichen
Fällen gibt es auch Überschneidungen. Dann sind die Gefäße nicht
in Ordnung und es kommen andere Risiken hinzu. Das heißt,
Gefäßgesundheit ist ja was, Sport, gesunde Ernährung, Blutdruck
senken - da ist man schon bei der Gefäßgesundheit. Das würde auch
dem Hirn zugutekommen. Aber wir wissen, oder wir sehen zunehmend
aus Beobachtungsstudien, dass z. B. Menschen die sich wenig
bewegen ein erhöhtes Demenzrisiko haben. Menschen die
insulinresistent sind haben ein erhöhtes Demenzrisiko und sie
müssen nicht an Diabetes erkrankt sein. Das fand ich z. B. sehr
spannend. Wir wissen, dass manche Infektionen das Diabetesrisiko
erhöhen, dass Schwermetalle wichtig sein können. Aber wenn ich es
mal ein bisschen runter breche, was auch für die Ernährung dann
wieder interessant ist, so war für uns das offensichtlichste im
Grunde genommen die Insulinresistenz und die Gefäßgesundheit.
Noch etwas ganz wichtiges, was uns aufgefallen ist: Man findet
sehr sehr früh, bevor irgendwelche Symptome auftauchen, findet
man mit Bild gebenden Verfahren – man kann ja heute sozusagen die
Hirnaktivität sichtbar machen mit PET-Scans z. B. – kann man
sehen, dass schon bevor irgendwelche Symptome kommen bei
Risikopatienten die jetzt eben z. B. Gefäßprobleme haben, die z.
B. insulinresistent sind, die sehr alt sind, die in der
mütterlichen Linie Demenz in der Familie hatten, was erhöhtes
Risiko ist, die bestimmte Genmutationen haben, das erhöht das
Risiko. Bei diesen Menschen sieht man, dass schon 10 – 15 Jahre
bevor irgendetwas auffällig ist, die Energieversorgung des
Gehirns leicht gestört ist, also sozusagen an der einen oder
anderen Stelle der Stecker gezogen ist. Man kann sich vorstellen,
unser Gehirn braucht sehr viel Energie, es macht etwa 2 % des
Körpergewichts aus und es verschlingt etwa ¼ der Energie die wir
in Ruhe verbrauchen. Da sieht man mal so diese Diskrepanz. Und
wenn ein so Energie zehrendes Organ Schwierigkeiten im
Energienachschub hat, dann kann man sich vorstellen, dass das
über die Jahre und Jahrzehnte dann krank macht. Also das waren so
für uns die Knackpunkte. Es gibt lange Listen von Risikofaktoren,
aber das waren so die Knackpunkte. Und kommt natürlich unser
moderner Lebensstil dazu, wie gesagt Bewegungsmangel, Stress,
oxidativer Stress, das falsche Licht, zu wenig Schlaf – name the
thing! Also vieles was uns anderswo auch krank macht kann auch
dem Hirn schaden. Und das ist noch ein Punkt, der uns im Buch
ganz wichtig war. Viele sehen ja so Alzheimer oder eine Demenz
als eine isolierte Erkrankung des Gehirns an. Und das ist genau
wie beim Krebs eigentlich Quatsch. Ganz selten ist der Mensch
insgesamt gesund, nur sein Hirn gibt den Löffel langsam ab, oder
lässt das Licht langsam ausgehen. Sondern oft findet man eben an
vielen anderen Stellen auch Probleme, seien es Entzündungen oder
- es gibt einen amerikanischen Augenarzt, der darauf hinweist,
dass wenn man im Augenhintergrund schon Probleme mit den Nerven
erkennen kann oder mit den Blutgefäßen, dass man dann davon
ausgehen kann, dass auch im Gehirn etwas nicht stimmt. Also wir
könnten auch die Früherkennung deutlich verbessern.


Julia:
Ja, das weißt ja auch wieder bissel auch auf die vaskuläre Seite
hin. Wenn schon die Blutgefäße, ich meine wenn man eben im
Augenhintergrund da Probleme mit Blutgefäßen erkennt, ist das ja
nur exemplarisch dafür, wie es wahrscheinlich im Rest des Körpers
auch ausschaut.


Ulrike:
Genau.


Julia:
Und gerade alles was ums Auge herum ist hat ja sehr nahe
Beziehungen zum Gehirn.


Ulrike:
Zum Gehirn, ja. Man kann ja das Auge so als Ausstülpung des
Gehirns sehen. Wir haben hier auch ganz viel DHA, diese
Fischfettsäure die sehr oxidationsempfindlich ist und auch das
gleiche Nervensystem. Also mir hat es in einem der Bücher, die
ich für die Recherche verwendet habe, der Spruch sehr gut
gefallen: Wir haben nur ein Nervensystem und nur einen
Blutkreislauf und alles hängt zusammen. Deswegen kann man nicht
sagen, jetzt ist nur das Hirn krank oder nur das Auge. Es sind
dann eben oft Stoffwechselstörungen. Und nur so können wir ja
eigentlich auch erklären, warum bestimmte Ernährungsmaßnahmen
oder gesunder Schlaf, oder Ketonkörper – werden wir auch drauf
kommen – warum die auch bei so vielen Erkrankungen hilfreich sein
können, weil das klingt ja nach Woodoo, wenn wir halt sagen, ich
weiß nicht, das ist günstig für den Krebspatienten, für den
Diabetiker, für den der abnehmen will und auch der, der sein Hirn
schützen will - der denkt, na ja ok, jetzt sind wir hier in der
Abteilung Wunderheilung.


Julia:
Genau!


Ulrike:
Aber das Entscheidende ist ja, dass wir uns hier im Grunde auf
ganz grundlegenden Stoffwechselvorgängen der Zelle - die
Energiegewinnung ist einfach grundlegend fürs Leben auch jeder
Zelle wichtig – dass wir uns auf der Basis eigentlich aller
Stoffwechselaktivität befinden. Und deswegen kann es auch so
viele Auswirkungen haben natürlich dann.


Julia:
Ja, eben, und vor allem, wenn eben die eigentliche Ursache all
dieser Sachen die du angesprochen hast womöglich eine ähnliche
ist, ja also Fehlregulationen des Stoffwechsels z. B., dann
macht’s ja auch wieder Sinn, warum die gleiche Intervention bei
diesen scheinbar unterschiedlichen Erkrankungen so positive
Ergebnisse zeigt.


Ulrike:
Genau.


Julia:
Jetzt ist es ja so, dass momentan wenn man jetzt die Diagnose
Alzheimer, Demenz oder so etwas bekommt, ist das ja praktisch
gefühlt das Todesurteil sozusagen und man hat das Gefühl, ja da
kann man gar nichts machen, man ist praktisch hilflos
ausgeliefert. Oder so wird es einem auf jeden Fall vermittelt in
erster Linie. Kannst du ganz kurz sagen, wie würde jetzt momentan
die Standardtherapie ausschauen? Ich meine wird da überhaupt…..
Der momentane Stand der Alzheimer Therapie

Ulrike:
Also, im Grunde genommen steht auch überall noch zu lesen: Es ist
eine unumkehrbare Hirnerkrankung. Das ist ja sehr fatalistisch,
ist es auch. Und tatsächlich hat die Medizin auch fast nichts zu
bieten. Es gibt ganz wenige zugelassene Medikamente, die
bestenfalls Dinge etwas aufschieben. Also ich rede jetzt nicht
davon, dass man natürlich den Bluthochdruck behandeln kann mit
Lifestyle, mit Medikamenten, dass man für die Gefäßgesundheit was
machen kann. Das ist klar. Und deswegen glaube ich gehen auch die
Zahlen, steigen auch die Zahlen nicht so stark, weil die Medizin
in dem Bereich schon einiges bewirken kann. Aber wenn die
Diagnose gestellt ist und dann gibt’s eigentlich fast gar nichts.
Wie gesagt, 2 – 3 Medikamente und es werden Unmengen an Geldern
in den Sand gesetzt sage ich mal, weil auch immer wieder daran
geforscht wird, wie man diese Ablagerungen – es gibt ja diese
Amyloidablagerungen und solche Fibrillen, die man in einem
Alzheimer-Hirn findet. Das sind typische Anzeichen, also
spezielle Strukturen, die da eigentlich nicht hingehören. Und
mein Eindruck ist, dass immer daran geforscht wird, wie man diese
Ablagerungen wegkriegt, oder wenn sie schon mal da sind, oder wie
man sie verhindert. Und da wird ein ums andere Mal werden die
Millionen in den Sand gesetzt. Und Peter Heilmeyer und mich
erinnert das so ein bisschen an die Cholesteringeschichte, wo man
auch immer versucht, das Cholesterin aus den Plugs oder in den
Plugs zu verhindern. Aber das ist ja eine Reaktion des Körpers
auf etwas. Und wenn man dann anfängt zu recherchieren, dann
stellt man fest, dass das Amyloid – das ist also ein Protein –
dass das ganz viele Aufgaben auch im Gehirn hat, dass das überall
im Körper vorkommt. Und wenn es aber eben falsch gespalten wird,
wenn es nicht mehr abtransportiert werden kann, weiß ich weil man
insulinresistent ist, wenn also was in diesem ganzen
Amyloidstoffwechsel schiefläuft oder wenn der oxidative Stress zu
hoch ist, wenn zu viele Schadstoffe, schädliche Stoffe da sind,
dann kann sich eben dieses Amyloid anhäufen. Jetzt kann man sich
glaube ich ganz gut vorstellen, dass Medikamente, die immer nur
an diesen Symptomen rumdoktern, auch wenig Aussicht auf Erfolg
haben. Ich glaube, so allmählich findet da ein bisschen Umdenken
auch statt in der Medizin. Aber große Erfolge sind bisher noch
nicht zu verzeichnen. Und das spricht natürlich wiederum für die
Lebensstil-Intervention, wenn da jetzt tatsächlich auch erste
Erfolge – es sind zwar erst Fallstudien, also wir haben noch
keine großen Studien. Aber wir haben jetzt mehrere hundert
Fallbeschreibungen, die zeigen, dass man tatsächlich etwas tun
kann.


Julia:
Ja, der Vergleich mit dem Cholesterin glaube ich ist wirklich
sehr gut, weil das sehr sehr ähnlich vom….


Ulrike:
Von der Denke her


Julia:
...von der Denkweise her ist, ja genau. Ich meine du hast das ja
schon gesagt. Es gibt eben viele Risikofaktoren, aber für viele
ist der einzige Faktor der immer zählt: Ja, meine Oma hat das
schon gehabt oder meine Mama, oder meine Tante oder mein Onkel,
was auch immer, also immer nur dieser familiäre Aspekt. Das
heißt, ich bin verdammt dazu an Demenz und Alzheimer zu
erkranken, ja so fatalistisch ein wenig.
Ist Demenz in der Familie ein unausweichliches Schicksal?

Ulrike:
Genau. Also das wäre vielleicht die erste frohe Botschaft, dass
man sagt, es gibt eigentlich nur, also von der Genetik her gibt’s
einmal Mutationen in den sog. Präsenilin-Genen. Die sind
tatsächlich eine genetische Ursache. Das kann jeder haben,
bekommen, die das Alzheimer-Risiko sehr deutlich erhöhen. Aber
natürlich kriegen auch diese Leute das nicht zu 100 %. Aber sie
kriegen es zu einem höheren Prozentsatz und auch früher. Die
erkranken oft schon in der 5. Lebensdekade. Normalerweise sagt
man ja, weiß ich, über 70 oder 80 dann fängt das an. Und dann
gibt’s genetische Besonderheiten. Es gibt spezielle
Cholesterintransporter, Moleküle. Da gibt’s verschiedene
Varianten und das vererbt sich natürlich auch. Und wir wissen
auch tatsächlich, dass in der mütterlichen Linie, wenn da
Alzheimer oder Demenz war, dass es dann auch das Risiko für die
Nachkommen erhöht. Auch hier heißt es aber natürlich nicht, dass
man mit 100 %iger Wahrscheinlichkeit erkrankt, aber man hat eine
höhere Wahrscheinlichkeit als jemand, in dessen Familie die
Krankheit noch nicht aufgetreten ist. Aber, selbst wenn ich da
eine gewisse Vorbelastung habe - und das ist wieder die frohe
Botschaft – dann kann ich mit gewissen Lebensstilfaktoren,
gesunder Schlaf, richtiges Licht, gesunde Ernährung, bestimmte
Fette, bestimmte Lebensmittel, auch Fastenzeiten, kann ich dafür
sorgen, dass mein Risiko auch wieder sinkt. Und ich meine wir
reden bei Ernährung und Lebensstilmaßnahmen sowieso nie über 0
oder 100 %, sondern es geht ja immer um erhöhte oder verminderte
Wahrscheinlichkeiten. Nur wenn man das mit ganz einfachen
Maßnahmen wirklich die Wahrscheinlichkeit verringern kann, dann
denke ich ist es ja, wäre das auszuprobieren, ja. Man weiß
tatsächlich, dass z. B. bei Menschen, die das in der Familie,
gerade in der mütterlichen Linie hatten – was übrigens für die
Mitochondrien spricht in der Zelle, das sind die kleinen
Zellkraftwerke, die von der Mutter auf die Kinder übertragen
werden, die für die Energiegewinnung zuständig sind – also diese
besondere Belastung durch die mütterliche Linie zeigt auch
wieder, dass wir hier ganz viel mit Energiegewinnung, mit dem
Energiestoffwechsel zu tun haben. Bei diesen Menschen sieht man
das z. B. auch sehr früh. 20 Jahre bevor es Symptome gibt haben
die schon eine Unterversorgung.


Julia:
Ja Wahnsinn.


Ulrike:
Also schon Beeinträchtigungen – so muss ich es sagen –
Beeinträchtigungen in der Energieversorgung. Und das bedeutet
eben bei der heutigen normalen Lebensweise, dass die
Zuckerverwertung gestört ist der Gehirnzellen.


Julia:
Ich meine du hast jetzt ein paar mal sozusagen das Schlagwort
gebracht ja gesunde Ernährung. In Bezug auf Gehirngesundheit und
natürlich du hast auch Insulinresistenz erwähnt: Was bedeutet
gesunde Ernährung für das Gehirn, welche Rolle spielt da die
Insulinresistenz?


#Gehirngesundheit und gesunde Ernährung
Insulinresistenz

Ulrike:
Ich fange mal mit der Insulinresistenz an. Also wir sprechen ja
von einem ganz wichtigen Hormon das eben im
Kohlenhydratstoffwechsel eine Rolle spielt. Insulin sorgt ja
dafür, dass viele Zellen den Zucker erst nutzen können der in
unserem Blut unterwegs ist und der ja da auch sein muss in
geringer Menge. Wir denken bei Insulinresistenz, also wenn das
Hormon nicht mehr wirkt, dann wissen wir ja kommt der
Fettstoffwechsel durcheinander, wie Gewichtszunahme usw., alle
diese Geschichten die passieren können bei Menschen die
insulinresistent sind. Die werden auch früher oder später zum
Diabetiker. Das heißt das Insulin wirkt nicht mehr richtig. Der
Stoffwechsel kommt durcheinander, und dann ist eben eine eher
fett-/ eiweißbetonte Ernährung viel günstiger, weil die
Zuckerverwertung ja nicht mehr stimmt und weil auch oft viel zu
viel Zucker im System ist. Jetzt muss man dazu wissen, dass auch
ein Gehirn insulinresistent werden kann. Und dann müssen wir
aufpassen, dass wir nicht in die Falle tappen und denken, im
Gehirn ist das Insulin dafür verantwortlich, dass die Neuronen,
also die Hirnzellen die für die Signalweiterleitung
verantwortlich sind, dass die jetzt Insulin bräuchten, um Zucker
aufzunehmen. Das wäre eine doofe Sache, wenn das im Gehirn so
wäre. Dann würde da glaube ich öfter mal ein Blackout passieren.
Das stellt sicher, dass es so gut wie möglich mit Zucker versorgt
wird. Das heißt, für die eigentliche Zuckeraufnahme brauchen die
Neuronen gar kein Insulin in der Regel. Es gibt ein paar Zellen
die das auch brauchen. Aber wir machen es jetzt mal ganz einfach,
braucht nicht. Aber das Insulin hat ganz viele verschiedene
wichtige Aufgaben im Gehirn. Zum Beispiel wirkt es im Gehirn als
Sättigungshormon. Jetzt haben wir ja ganz oft schon gehört,
Insulin ist ein Masthormon und fördert Hunger, tirili und was
nicht alles. Das ist auch richtig, wenn zu viel im System ist.
Nur wenn wir zu viel Insulin im Blut haben – und jetzt wird’s
spannend – kommt im Hirn zu wenig an. Das heißt, zu viel Insulin
im Blutkreislauf im Körper außerhalb des Gehirns bedeutet in der
Regel zu wenig Insulin im Gehirn. Also hier müssen wir quasi ganz
umdenken. Und wenn wir zu wenig Insulin im Gehirn haben, dann ist
z. B. das Gedächtnis beeinträchtigt, das Lernen beeinträchtigt,
die Konsolidierung von Gedächtnisgeschichten. Also die Sättigung
kann beeinträchtigt sein. Also wir haben im Hirn ganz andere
Aufgaben fürs Insulin. Und wir haben dann wenn jemand
insulinresistent ist, also wenn er sich falsch ernährt,
übergewichtig ist, zu viel Insulin im Blut hat, haben wir
meistens zu wenig Insulin im Gehirn. Jetzt gibt es natürlich
Leute die sagen, gut, dann pfeif ich mir noch ein bisschen was
rein. Man kann Insulin inhalieren z. B. durch die Nase. Das hat
man auch ausprobiert – ja, doch. Daran wird geforscht und das
Gute ist eben oder das Einfache, man müsste es nicht spritzen,
sondern es würde eben durch die Nase kann man es direkt ins
Gehirn, deswegen kann man ja auch schnüffeln, ja. Schlechte
Droge, aber wirkt, geht durch. Aber das hat im Grunde auch die
Hoffnungen nicht erfüllt. Es bewirkt ein bisschen was, aber
meistens nur vorübergehend und auch nicht bei allen. Also es
scheint doch nicht der Königsweg zu sein. So, wie kriegt jetzt
die Hirnzelle, wie kriegt die genug Zucker. Die eigentliche Frage
ist eigentlich – braucht die so viel Zucker? Bei unserer normalen
üblichen Ernährung wo wir so viel Kohlenhydrate essen läuft unser
Hirn mit Zucker. Das ist der Normalfall heute, war aber nicht
immer so, bzw. wir müssen immer bedenken, dass unser Hirn
flexibel ist und auch flexibel sein muss. Wenn man so ein
empfindliches Ding da oben in der Schädelkalotte hat, dann kann
man das nicht mit einem Brennstoff versorgen. Bei jeder leichten
Unterzuckerung würden wir ja umkippen, bzw. bei jeder Hungerphase
die es früher immer gegeben hat. Bei jeder Fastenkur würden wir
umkippen, wenn unser Hirn nicht in der Lage wäre eben auch andere
Energieträger zu nutzen. Die Fette selber, so wie das z. B.
Muskelzellen können, sind dafür nicht so gut geeignet. Erstens
gehen sie nicht schnell genug durch die Blut-Hirnschranke. Ein
paar kommen durch, aber das ist nicht so die Masse wie es dann
vom Muskel verwertet werden kann als Energieträger. Und deswegen
hat die gütige Natur den Umweg über die Ketonkörper gebaut. Das
heißt, wenn wir nicht essen, wenn wir fasten, so wie das immer in
unserer Evolution war und wie das auch früher war – man hat eben
nicht 17 Stunden am Tag gemümmelt und genascht und geschnuckelt,
wie man hier in Hessen sagt, sondern hatte längere Nahrungspausen
– dann wird eben Körperfett abgebaut. Und bei einem Teil dieser
Fette wird der Fettabbau an einer Stelle unterbrochen. Dann
werden Ketone gebildet und diese Ketone die können genauso leicht
wie Zucker ins Gehirn gelangen. Die Leber gibt die ab, also sie
baut sie aber nutzt sie nicht selber - das ist ja auch clever
eingerichtet - werden ins Blut abgegeben. Und die können genauso
gut und genauso leicht ins Gehirn gelangen wie Zucker. Sie werden
genauso prima zur Energieversorgung hergenommen. Und jetzt
kommt’s aber: Wenn die Zuckerversorgung schon gestört ist – warum
auch immer, ich glaube man weiß es nicht ganz genau. Kann sein,
dass zu wenig Zucker ins Gehirn gelangt, kann sein, dass die
Zellmembranen der Hirnzellen nicht mehr richtig funktionieren,
dass die Signalkaskaden nicht stimmen. Also es gibt ganz viele
Möglichkeiten, warum so eine Hirnzelle nicht mehr genug Zucker
aufnehmen kann. Aber sie kann sehr lange noch Ketone aufnehmen,
also sowohl bei gesunden aber jungen Menschen, auch bei alten
Menschen - das hat man messen können – kann das Gehirn eben auch
Ketonkörper aufnehmen und sogar auch bei beginnender Demenz. Auch
hier wieder: Wenn die Hirnzellen schon zu weit geschädigt sind,
wenn die Mitochondrien schon kaputt sind, geht es nicht mehr,
weil für die Ketonkörperverwendung braucht die Zelle
Mitochondrien. Aber am Anfang einer Schädigung oder wenn die
Zellen noch schlafen, wenn sie sozusagen ihre Mitochondrien nur
runtergefahren haben, aber wenn die nicht kaputt sind, um mal so
ein bisschen ganz einfach bildlich das zu sprechen, dann können
eben Ketonkörper ganz hilfreich sein, auch kurzkettige
Fettsäuren. Die eine oder andere flutscht auch durch und kann
sogar im Gehirn dann zu Ketonkörpern umgebaut werden. Die
Astrozyten, die Neuronentankstellen die können das. Die versorgen
ihre Kollegen. Das heißt wir haben einen alternativen Brennstoff
ja, wo der Zucker nicht mehr verwertet werden kann. Wo er nicht
hinkommt oder einfach die Mechanik nicht mehr stimmt, kann das
Keton rein, kann der Ketonkörper rein. Dann ist die
Energieversorgung wieder glatt gezogen. Und Stephen Conain aus
Kanada der hat so ein schönes Bild entwickelt. Also der sagt, das
Hirn zieht Zucker nach Bedarf. Ja, also wenn irgendwo die
Innenaktivität steigt und es wird mehr Energie benötigt, dann
zieht das Hirn normalerweise mehr Zucker aus dem Blut. Aber wenn
das nicht geht, sei es, dass die Blut-/Hirnschranke kaputt ist
oder das irgendwelche Transporter nicht funktionieren, dann kommt
halt nicht genug Zucker an. Aber wenn Ketonkörper im Blut da
sind, die gehen durch, weil die werden vom Blut ins Hirn
geschoben. Das ist ein ganz anderer Weg. Ja, also die gehen
flutsch rein. Und rein theoretisch könnte man bis zu 70 % des
Energiebedarfs des Gehirns über Ketonkörper decken. Also nicht
alles, wir brauchen immer auch ein bisschen Zucker. Insofern ist
es schon richtig, dass auch Zucker benötigt wird. Aber eben nicht
in dieser Masse. Und dann wird es noch viel spannender, weil die
Ketone, sagen wir mal das Beta-Hydroxybutyrat als wichtigster
Ketonkörper, der kann noch viel mehr als Energie liefern. Und das
macht die Sache so wahnsinnig spannend. Also ich weiß ja immer
nicht, ob das normal ist, dass man über solche Moleküle, oder von
Molekülen so begeistert sein kann. Aber wenn ich das alles lese,
bin ich hin und weg, weil ich finde auch, das hat die Natur, die
Schöpfung, die Evolution – wie auch immer – so wunderbar
eingerichtet, dass das alles so ineinander greift und sich
ersetzen kann. Es ist halt so, dass Ketone – zumindest das
Beta-Hydroxybutyrat - auch entzündungshemmend wirken. Ganz oft
haben wir eine Entzündungskomponente bei einer
Alzheimer-Erkrankung, nicht bei allen aber bei den meisten.
Dieser Ketonkörper kann einen Teil der Insulinwirkung übernehmen,
ja, für Gedächtnisbildung usw. Das Beta-Hydroxybutyrat kann im
Hippocampus, da in diesem Gedächtnis, Seepferdchen da, trallala,
wo das alles stattfindet, kann es dafür sorgen, dass neue
Neuronen gebildet werden. Ja, es sorgt dafür, dass der brain
derived neurotrophic factor – das ist wieder so ein englisches
Wort, BDNF – dass der gebildet wird. Das heißt, da können neue
Zellen entstehen. Wir brauchen ja für die Gedächtnisbildung neue
Verknüpfungen, neue Zellen. Und es gibt ganz wenige Hirnregionen,
wo überhaupt neue Zellen bei Erwachsenen gebildet werden können.
Und das ist im Hippocampus. Und da können die Ketonkörper das
anstoßen. Sie wirken antioxidativ. Das heißt, wir haben hier
nicht nur ein Energiesubstrat, was noch viel länger durchgeht,
auch wenn der Zucker schon nicht mehr durchgeht oder nur noch
teilweise. Sondern wir haben einen wunderbaren Schutzstoff, der
eben auch einen Teil der fehlenden Insulinwirkung abdeckt, der
für Neubildung, der Mitochondrienbildung anregen kann. Also ein
ganzer Blumenstrauß an tollen Funktionen, und das ist einfach
Klasse. Und deswegen sind die Ketone so wichtig.


Julia:
Ja, das ist auch was, was mich, also warum mich die ketogene
Ernährung oder Ketone und das alles so wahnsinnig fasziniert,
weil es einfach unglaublich ist, welche Signalmoleküle das
eigentlich sind und was die alles machen.


Ulrike:
Und so kleine Biester, ne. Die sind so ganz einfach, so ganz
kleine Sachen.


Julia:
Alles was perfekt ist, das ist einfach unglaublich was die Dinger
können, ja.


Ulrike:
Ich brauch mal grad ein bisschen hell hier; bisschen dunkel
irgendwie. Es wird auch gerade dunkel.


Julia:
Ist dir das Licht ausgegangen?


Ulrike:
Nein, ich hoffe, dass es noch nicht so schnell ausgeht! Das war
übrigens ein Satz von Melanie Newport. Die hat ja so ein bisschen
auch Ketone und Kokosöl und diese Geschichten bekannt gemacht in
der Behandlung. Das war übrigens ein Satz ihres Mannes. Der hat
gesagt, nachdem die das ausprobiert haben: Das Licht in meinem
Kopf ist wieder da. Das finde ich so eindrucksvoll, wenn ein
Betroffener das sagt. Und das Ende sagt ketogene Ernährung. Also
für mich war schon auch wichtig, dass wir jetzt nicht alle
Senioren auf eine ketogene Ernährung setzen müssen.


Julia:
Da würde es wohl eh viel leichter.


Ulrike:
Das wird ein bisschen schwierig glaube ich. Weil das spannende
ist, man braucht gar nicht so viel. Also wir wissen ja aus der
Behandlung von Epilepsie-kranken Kindern, dass wir da relativ
viele Ketonkörper brauchen und auch eine relativ strenge
Ernährung. Aber auch wieder die kanadische Arbeitsgruppe um
Stephen Conain die haben eigentlich genaue Messungen gemacht. Es
sind am Anfang nur 10, 15, 20 % die den Zellen an Energie fehlen.
Und die kann man mit relativ geringen Ketonmengen schließen diese
Energielücke. Das heißt, ich muss am Anfang gar keine strenge
Ernährungsform machen. Und deswegen haben wir in unserem Buch,
haben wir das auch LOGI+ genannt. Also die LOGI-Methode ist ja
eine Form der kohlenhydratreduzierten Ernährung, aber relativ
moderat. Das heißt, wir sagen eben weniger Stärke, weniger
Zucker, um diese Blutzucker- und Insulinspitzen wegzunehmen, die
ja auch dann zu Insulinresistenz führen können bzw. die das
wieder, wenn man das weniger isst, eben zurücknimmt. Dann ganz
viel Gemüse für die Schutzstoffe, da können wir noch drauf
kommen, aber eben gesunde Fette, genug Eiweiß. Auch das Hirn
braucht Eiweiß. Und mit Plus meinen wir Kokosöl. Das Kokosöl wird
ja auch immer so ein bisschen entweder gehypt als Wundermittel
oder es wird eben gesagt, das ist ganz gefährlich und macht
wieder Herzinfarkt und schlag-mich-tot. Es wundert mich immer,
dass solche Geschichten immer noch für Schlagzeilen sorgen
können. Und wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte. Kokosöl
hat wunderbare Eigenschaften, nämlich u. a. die, dass es auch
dann die Ketonbildung etwas ankurbeln kann, wenn man jetzt keine
strenge Ernährung macht. Ich würde jetzt natürlich nicht
empfehlen, Fastfood und Kokosöl zu essen oder Junkfood und
Kokosöl. Das macht ja irgendwie keinen Sinn. Aber zu einer
moderat kohlenhydratreduzierten Ernährung, bisschen Kokosöl dazu
geben, das ist sicherlich sinnvoll. Und das kann man auch
nachmessen. Das ist ein milder Effekt. Und es gibt auch andere
Möglichkeiten, um die Ketone zu erhöhen, z. B. mit MCT-Öl, die
schneller wirken als Kokosöl. Kokosöl wirkt dafür etwas
anhaltender. Und mit solchen Sachen kann man diese kleine
Energielücke die am Anfang ist ganz gut schließen. Und was mir
auch gut gefallen hat aus den Berichten aus Amerika, dass es eben
auch sinnvoll ist wirklich mindestens über Nacht eine 12stündige,
besser 14-/15stündige Nahrungskarenz einzuhalten, weil auch in
dieser Zeit der Körper kleine Mengen Ketone bildet und die dann
eben ihre günstigen Effekte ausüben können und – deswegen haben
wir auch immer nebenbei, es ist zwar ein Ernährungsbuch, aber wir
haben immer Schlaf und Licht und alles das mit erwähnt, weil es
ja ineinander geht – in der Nacht und wenn wir gut schlafen und
in der Dunkelheit wird eben auch repariert, werden eben auch
ungünstige Stoffe aus dem Gehirn abtransportiert. Wir wissen ja
heute, dass das Hirn auch so eine Art Lymphsystem hat und dass
eben in der Nacht da geputzt und aufgeräumt wird und eben alles
was da nichts verloren hat rauskommt, ja und dann über den Körper
sozusagen entsorgt wird. Wobei das Hirn ja auch zum Körper
gehört, aber du weißt was ich meine.


Julia:
Ja.


Ulrike:
Das heißt, das eben auch, dass wir auch mit dem bisschen
regelmäßig essen bzw. auch mal ein paar Stunden nicht essen und
am besten halt über Nacht, dass wir auch diese Prozesse
unterstützen. Ja, das wir einmal die milde Ketonbildung haben und
andererseits – ich sage es jetzt wieder flapsig – die Reinigungs-
und Reparaturvorgänge im Hirn unterstützen können. Das ist
natürlich am Anfang, wenn wir noch ganz halbwegs beieinander
sind, reicht das wahrscheinlich. Je mehr man betroffen ist, desto
strenger muss man natürlich sein. Und dann kann auch eine
ketogene Ernährung sinnvoll sein.


Julia:
Ja, das ist auch so etwas eben was vielleicht auch wichtig ist,
dass man, weil das was du ansprichst mit deinem LOGI+ oder einer
ähnlichen Form der Ernährung, dass man einfach sagt, wenn ich die
Insulinresistenz und diese vaskulären Schäden und
freie-Radikale-Schäden z. B. als Basis nehme für die Progression
der Erkrankung, dann kann ich natürlich sagen, gut wenn ich jetzt
eine Ernährungsform wähle, die weniger Kohlenhydrate enthält und
nährstoffdicht ist, gute Fette enthält, eben auch die ganzen
Baustoffe nutzt oder bringt und natürlich die Radikalbelastung
minimiert, dann ist das ja auch eine Art von Prävention.


Ulrike:
Ganz wichtig! Entzündungshemmend, viele Antioxidantien, hohe
Nährstoffdichte. Wir dürfen nicht vergessen, dass unser Hirn ja
nicht nur Energie braucht, sondern eben auch die richtigen Fette.
Es braucht antioxidative Mikronährstoffe. Es baut natürlich einen
Teil seiner Antioxidantien selber. Auch da helfen die Ketone mit.
Aber es braucht dafür natürlich Mineralien. Es braucht Selen. In
unserem Hirn ist relativ viel Vitamin C. Es baut sein Glutathion
selbst, auch ein antioxidativer Stoff. Und dafür muss es
natürlich auch Energie übrig haben, aber dafür braucht es auch
die richtigen Baustoffe. Und deswegen ist genau was du sagst eine
Ernährung die eben auf Grundnahrungsmitteln basiert, die sehr
nährstoffdicht sind, auch tierisch und pflanzlich ist immer
ideal, wenn man es kombiniert. Wer das eine oder andere weglässt,
muss natürlich wieder, braucht wieder viel mehr knowhow, muss
wieder viel mehr kombinieren. Aber eigentlich ist die Kombination
dafür ideal, Lebensmittel aus dem Meer, ja, nicht nur Fisch,
Meeresfrüchte, Seetang, Algen, ich weiß nicht was. Alles das was
aus dem Meer kommt hat eine wunderbare Kombination. Also wir
haben die für das Hirn wichtigen Fettsäuren wie DHA. Wir haben
das Jod, was die Doppelbindungen schützt, was antioxidativ wirkt.
Wir haben das Selen, was auch in die gleiche Richtung geht. Wir
haben Vitamin D. Wir haben Vitamin B12. Also wir dürfen gerade
die tierischen Lebensmittel nicht unterschätzen. Die bringen
einen super Nährstoffmix mit. Und natürlich die Pflanzen, die
eben wieder andere Vitamine und Mineralien mitbringen, die
lösliche Ballaststoffe mitbringen, die die Darmflora gesund
halten. Es gibt auch Erkenntnisse die zeigen, dass wahrscheinlich
ein durchlässiger Darm auch die Blut-Hirnschranke schädigen kann.
Das heißt auch hier wieder eine Verschränkung was unseren Darm
gesund hält, trägt indirekt auch zur Hirngesundheit bei, weil es
einfach dafür sorgt, dass die Schleimhäute, dass die Barrieren
richtig funktionieren, dass keine Entzündungsstoffe, keine
Krankheitserreger von einem zum anderen Ort gelangen. Und das
zeigt eigentlich auch wie vielfältig und wie grundsätzlich
Ernährung helfen kann.


Julia:
Ja, das wird ja leider immer ein bissel also runtergespielt, dass
irgendwer von Bedeutung, dass eben Ernährung in irgendeiner Weise
einen Beitrag dazu leisten könnte zur Gesunderhaltung bzw. auch
in der Progression von Erkrankungen sich noch irgendwie mit
einbringen kann. Und dann natürlich, dass sich das doch auch
langsam glaube ich auch schon in der Wahrnehmung irgendwie
rumspricht.


Ulrike:
Soll ich mal das große Licht anmachen?


Julia:
Ja mach mal an, mach.


Ulrike:
So, jetzt sieht man mich glaube ich wieder ein bisschen besser.
Also ich bin noch kein Grufti. Guck mal, ich habe dir mein Neuron
mitgebracht. Ich habe ein kleines Stoffneuron mit Axonen und
Dendriten, das gibt’s in Stoffform. Leider gibt’s noch keine
Astrozyten, das sind ja die – ich sag ja immer flapsig
Neuronentankstellen – die nicht nur stützt, sondern auch
Nährzellen für die Neuronen. Also die muss man gut behandeln die
kleinen Jungs.


Julia:
Vielleicht noch ein paar Worte auch zum Thema Fett, weil eben du
hast das angesprochen, gute Fette, DHA, EPA.


Ulrike:
Stopp! Veto! Man sagt immer DHA EPA. Im Gehirn ganz wichtig: DHA
und Arachidonsäure, ja. Das sind eigentlich die beiden.


Julia:
Die böse Arachidonsäure.


Ulrike:
Die böse Arachidonsäure ganz wichtig fürs Gehirn. Es gibt sogar
Hirnregionen, da ist mehr Arachidonsäure als DHA. Also das ist
sehr unterschiedlich im Gehirn und das Hirn will gar nicht so
viel EPA. Das ist auch wichtig, ist ja auch entzündungshemmend,
aber im Gehirn wird mehr Arachidonsäure und DHA gebraucht, weil
die dort eben verschiedene Funktionen ausüben. Natürlich muss das
auch alles ausgewogen sein. Aber eigentlich versorgt sich das
Gehirn aus der Peripherie. Und da wir in unserem Blut selten
Arachidonsäuremangel haben, ist das kein Thema. Sondern wir haben
eher ein Problem, dass nicht genug DHA da ist ja, weil wir nicht
genug Fisch essen oder Algen oder was auch immer. Wobei die DHA
ein zweischneidiges Schwert ist. Es ist also auch nicht so
einfach, dass man sagen kann, ja wenn man älter wird ist zu wenig
DHA da und dann kriegt man irgendwie, kriegt man eben dann
Hirnstörungen. Es ist oft genug DHA da, aber sie ist – ich nehme
wieder ein flapsiges Bild – sie ist ranzig geworden, defekt. Und
dann kann sie natürlich ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen. Und
daran wird wieder deutlich, oder das erklärt auch, warum wir in
den epidemiologischen Studien sehen, dass Leute, die regelmäßig
Fisch essen, ein geringeres Alzheimer-Risiko haben. Aber wenn ich
Supplemente gebe, Fischöl-Supplemente, habe ich oft keinen
Effekt. Manchmal bringt es was. Das kommt auch wieder ein
bisschen auf die Dosierung und auf den Status an, auch der
Menschen und auf den Krankheitsstand. Aber Fisch scheint besser
zu sein. So, warum? Fisch bringt Eiweiß, Fisch bringt DHA, Fisch
bringt auch Arachidonsäure. Das wird immer vergessen. Also wir
haben ja die ganzen mehrfach ungesättigten Fettsäuren. Fisch
bringt Jod. Fisch bringt Vitamin D, Selen. Also wir haben hier
einen perfekten Nährstoffmix, ja, noch ein bisschen Gemüse dabei,
sozusagen für die Darmflora und dann haben wir ganz tolle Sachen.
Also richtige Fette für das Gehirn bedeutet in erster Linie DHA
und Arachidonsäure, wobei wir an Letzterer eben in der Regel
keinen Mangel leiden und deswegen sprechen wir sehr viel von den
Omega 3 Fettsäuren. Und die EPA wird natürlich auch gebraucht.
Aber mehr eigentlich in anderen Körperteilen, und sie kommen ja
zusammen meistens auch im Fisch und in Lebensmitteln vor.
Insofern ist sie auch wichtig, aber im Gehirn spielt sie nicht
ganz so die große Rolle wie die DHA.


Julia:
Es wird ja auch oft vergessen, dass das Gehirn ich glaube zu 70 %
in der Trockenmasse aus Fett eigentlich besteht.


Ulrike:
Ziemlich viel und ziemlich viel Cholesterin.


Julia:
Genau, diese Anhangsfette, also man spricht immer nur über die
Omega 3.


Ulrike:
Genau.


Julia:
Aber ich meine, das besteht ja nicht nur aus Omega 3 sondern auch
aus wichtigen anderen Fetten.


Ulrike:
Das wäre eine Katastrophe!


Julia:
Das Cholesterin das müsste man rausnehmen.


Ulrike:
Das würde uns aus den Ohren rauslaufen, genau. Und wahrscheinlich
wären wir gar nicht so alt geworden, zumindest ich nicht, weil du
sprichst da einen ganz wichtigen Punkt an. Die ungesättigten
Fettsäuren die sind exorbitant wichtig, gerade die DHA die in der
Natur seit 600 Mio. Jahren für Signalübermittlung verwendet wird.
Die ist extrem wichtig und extrem gut dafür geeignet. Aber sie
hat eben auch eine Schattenseite. Sie ist extrem empfindlich. Sie
hat 6 Doppelbindungen. Da kann es überall knallen und zischen.
Und das heißt sie geht auch leicht kaputt. Und sie muss natürlich
auch – die sitzt ja überwiegend in den Zellmembranen und wir
sehen nachher an diesen Neuronen mit den langen Fortsätzen, da
ist ja ganz viel Zellmembranmaterial, und die Zelle packt auch
die DHA schon genau dahin wo sie gebraucht wird. Sie will sie z.
B. nicht gern in der Mitochondrienmembran haben, weil da wird der
ganze Sauerstoff verarbeitet. Das ist nicht so prickelnd. Da kann
die leicht kaputt gehen. Aber wir brauchen sie für die
Signalübermittlung. Das heißt, es muss genug da sein und das Hirn
versucht die auch zu konservieren, aber wir müssen natürlich
genug essen. Und wenn ganz viele Oxidations- und
Entzündungsvorgänge im Körper sind, dann geht natürlich auch viel
kaputt. Und deswegen ist auch der Nachschub schon wichtig. Das
ist nicht unerheblich. Aber, ich sage ja immer so ein bisschen
ketzerisch, es heißt ja immer in den Zellmembranen ist die Hälfte
der Fettsäuren sind ungesättigt, und dann sage ich ja immer ganz
ketzerisch, so, und was ist denn dann die andere Hälfte? Ja –
gesättigt, genau! Das heißt, auch die gesättigten Fettsäuren und
auch das Cholesterin spielen eine sehr sehr wichtige Rolle, aber
eben auch Ketone, die ja auch aus allen Fetten, auch aus
gesättigten Fetten, besonders aus mittelkettigen gebildet werden.
Wir brauchen z. B. Fettabkömmlinge wie die Ketone auch, um die
Myolinschicht um die Nervenzellen, also um den langen Fortsatz
bei den Nervenzellen zu bilden. Der besteht aus ganz speziellen
vielen gesättigten Fettsäuren und Ketone sind wichtig, auch um
diese Fettsäuren aufzubauen. Und daran sehen wir auch, dass wir
gar nicht nur über DHA reden, sondern dass es auch gesättigte
Fettsäuren in allen möglichen Längen und Größen gibt, die für die
Gehirnfunktion wichtig sind. Jetzt gibt es natürlich Leute die
sagen, ja aber die gesättigten kann der Körper ja selber machen.
Ja, aber nicht, wenn wir insulinresistent sind und fettarm essen
und ich weiß nicht was alles, wenn der gesamte Stoffwechsel nicht
funktioniert, wenn Entzündungen da sind usw. Das heißt, wir
brauchen auch gesättigte Fettsäuren bzw. wir müssen uns auch gar
nicht davor fürchten, wenn wir die Kohlenhydrate reduzieren, so
wie wir das sonst ja auch immer sagen. Dann werden die Fette eben
eher zur Energieversorgung und auch für die Bau- und
Strukturmaßnahmen verwendet, wofür sie ja eigentlich auch da
sind.


Julia:
Super. Was wären jetzt sozusagen, weil wir ja gerade jetzt bei
den Lebensmitteln sind, was wäre deiner Meinung nach, oder deine
TOP-3-Lebensmittel? Wie sind die absoluten Gehirnflitzer, die
müssen unbedingt sein?


Die wichtigsten Gehirn-Lebensmittel, 46:36


Ulrike:
Also die müssen unbedingt sein. Na ja gut, also Fisch ist ganz
klar. Ja, das hat sich glaube ich auch so ein bisschen
rumgesprochen, also fetter Fisch hat sich auch rumgesprochen. Da
kommt immer dann die Sache, ja, der hat aber auch Schadstoffe.
Auch dazu gibt es schon Studien. Also einmal kann man natürlich
gucken, dass man möglichst schadstoffarmen Fisch findet/bekommt.
Aber man weiß auch, dass tatsächlich Menschen die regelmäßig
Fisch essen durchaus auch mehr Quecksilber im Hirn haben. Aber
sie haben eben auch mehr Omega 3. Sie haben mehr Selen, und sie
haben weniger Demenz. Also es scheint wohl noch so zu sein, dass
der Nutzen überwiegt und dass unser Fisch besser wird und die
Meere sauberer, das denke ich immer sind politische
Entscheidungen. Da müssen wir uns auf ganz anderer Ebene
einsetzen, dass unsere Lebensmittel besser werden. Aber es ist
aus meiner Sicht keine Lösung zu sagen, wir essen jetzt keinen
Fisch mehr. Sonder wir müssen gucken, dass wir bessere
Lebensmittel kriegen und uns dafür politisch einsetzen.


Julia:
Man muss ja auch überlegen: Was ist die Alternative, Ja, und ist
die jetzt so viel besser? Ich meine, dann habe ich halt Glyphosat
drin.


Ulrike:
Ja, ok. Gut, du hast gefragt die 3 wichtigsten. Also der Fisch
steht sicherlich ganz oben, der Meeresfisch mit dem Jod noch
dabei. Und dann an zweiter Stelle würde ich dann schon die
pflanzlichen Lebensmittel, und ich würde eigentlich, ich würde
Gemüse, Obst und Nüsse fast nebeneinander stellen. Die haben alle
ihre Vorteile. Sie haben phenolische Substanzen, also sekundäre
Pflanzenstoffe. Sie haben Ballaststoffe. Sie bringen das
pflanzliche Eiweiß mit. Also sie haben eine Fülle an
Schutzstoffen, die den Fisch oder andere tierische Lebensmittel
optimal unterstützen. Ich glaube ein bisschen beim Beerenobst
haben wir natürlich den Vorteil, dass nicht so viel Zucker drin
ist und dass sie ballaststoffreich sind. Aber ich glaube, dass
die Empfehlung zu Beerenobst auch ein bisschen daher rührt, dass
das Beerenobst eigentlich auch am besten untersucht ist. Es ist
ja immer auch die Frage wo haben wir Daten. Und ja, es gibt ein
bisschen was zu Zitrusfrüchten. Es gibt sehr viel zu Blaubeeren.
Es gibt ein bisschen was zu Cranberries oder Granatapfel. Aber
weiß ich nicht, wenn wir jetzt ich sage mal Feigen und Äpfel und
Nektarinen untersuchen, kommt vielleicht auch was dabei heraus.
Also ich will jetzt gar nicht sagen es ist nur das Beerenobst.
Aber das hat natürlich eine Fülle an Schutz- und Wirkstoffen und
ist sehr gut zu verwenden. Gemüse haben wir ja schon gesagt.
Nüsse ganz interessanterweise eben auch mit vielen interessanten
Fetten, Eiweiß, Ballaststoffe. Also auch eine tolle Kombination.
Aber Nüsse sind natürlich immer eher Snacks. Also wir wollen ja
jetzt nicht, dass die Leute kiloweise Nüsse essen. Aber die kann
man ruhig auch genießen. Das wären so meine TOP und natürlich
ergänze ich Kokosöl.


Julia:
Natürlich!


Ulrike:
Weil das Kokosöl einfach selbst, wenn ich jetzt mich nicht so
perfekt ketogen ernähre oder nicht so Top LOGI mich ernähre, aber
es bringt eben doch einen kleinen Zusatzeffekt durch die milde
Ketonbildung. Ich glaube, dass gerade wenn das schon darum geht,
wie kann ich auch alte Leute motivieren – das Kokosöl bringt ja
auch so eine leichte Süße von Natur aus mit und man weiß ja, dass
oft die Leute dann auch auf Süßes stehen. Dann ist das vielleicht
auch eine Möglichkeit, ein gutes Fett eben in Süßspeisen
einzuarbeiten oder auch einen Teil der Süße dadurch einzusparen.
Ich kann ja auch mit Kokosflocken arbeiten. Ich kann Kokosnuss
essen. Also ich muss ja nicht nur das Öl nehmen, sondern ich kann
ja auch andere Kokosprodukte verwenden und da habe ich ganz
vielseitige.


Julia:
Jetzt weiß man natürlich auf der einen Seite halt glücklich, wenn
man jemanden älteren betreut und der wirklich noch zu Hause ist,
da hat man es natürlich einfacher, weil man ja auch da noch
mitbestimmt was vielleicht auf den Tisch kommt. Wenn man für sich
selbst kocht und das auch präventiv natürlich macht, dann ist das
auch eine andere Sache. Aber wie würdest du das sehen, wenn jetzt
jemand schon in einem Pflegeheim ist oder in einem Seniorenheim,
gar nicht unbedingt pflegebedürftig jetzt, aber angewiesen
darauf, dass andere für einen kochen. Macht das dann Sinn,
trotzdem Kokosöl einzubauen und zu versuchen vielleicht einfach
weniger Kartoffeln jetzt essen oder so.


Ulrike:
Oder Kokosprodukte. Weniger - was meinst du?


Julia:
Kartoffeln oder irgendwas. Also kann man, hast du jetzt
persönlich Erfahrung in der Umsetzung oder von jemandem gehört,
ist das möglich?


Bedeutung und Auswirkung des Einsatzes von Kokosöl, 50:59


Ulrike:
Also ich will mal eine Sache erzählen die ich jetzt gehört habe,
nicht so sehr aus dem Pflegeheim, sondern aus der privaten
Betreuung. Also in den Pflegeheimen, ich würde mir halt wünschen,
dass es dort mehr ausprobiert würde, weil da ist ja eben oft noch
wirklich süße Speisen und preiswerte Speisen. Dann sind wir immer
beim Grießbrei, bei Nudeln und Kartoffeln. Ich würde mir sehr
sehr wünschen, dass eben auch die Menschen die im Pflegeheim für
die Verpflegung zuständig sind, dass die ein bisschen mehr eben
Kohlenhydrate reduzieren und auch sich mit Kokosöl beschäftigen.
Ich glaube das passiert noch viel zu wenig, ja. Ich habe aber die
Tage eine Geschichte zugetragen bekommen von einer Frau die ihre
Mutter pflegt, die schon an Alzheimer erkrankt ist. Die kriegt
das noch mit. Man denkt ja auch immer, ja man hat Alzheimer und
ist dann weg. Aber das Schlimme ist ja, dass es sehr lange dauert
und dass man am Anfang sehr wohl alles mitbekommt. Und die Mutter
ist also erkrankt und die Tochter kümmert sich und ernährt sie
möglichst ketogen, möglichst LowCarb mit Kokosöl. Und jetzt hat
sich aber bis zur demenzkranken Mutter rumgesprochen, dass
Kokosöl ja ganz böse ist, dass das Herzinfarkt macht und nicht
gut ist, woraufhin sie dann mal wieder Brot gegessen hat. Und die
Tochter berichtet, dass sie schon ganz kurz danach sich in der
Wohnung nicht mehr orientieren konnte, also eine unmittelbare
Wirkung. Und dann haben sie wieder umgestellt, und jetzt kennt
sie sich wieder aus. Das finde ich sehr sehr eindrucksvoll, ist n
= 1, ist jetzt ein Erfahrungsbericht. Ich bin mir sicher wir
werden mehr davon hören. Der Dale Bredesen, der amerikanische
Arzt, der ein umfängliches Lebensstilprogramm entwickelt hat zur
Alzheimer-Therapie auch, die berichten ähnliche Dinge. Die haben
die ersten Fallbeschreibungen wo sie Leute haben, die Vorstufen
von Demenz haben, die z. T. am Beginn der Erkrankung sind, die
aber schon so beeinträchtigt waren, dass sie ihre Arbeit nicht
mehr richtig machen konnten oder z. T. sogar schon aufhören
mussten. Und die erste Fallserie die beschrieben wurde, das waren
10 Patienten. Und da hat man genau das gemacht, also man hat für
gesunden Schlaf gesorgt. Man hat geguckt, dass die Leute sich
auch ein bisschen entspannen, soziales Miteinander und eben
Kokosöl in der Ernährung oder eben MCT-Öle, also die
Ketonbildung, nächtliches Fasten. Und man hat bei 9 von 10 eine
solche Verbesserung gefunden, dass die wieder arbeiten gehen
können oder eben wieder ihre Arbeit genauso gut machen können wie
vorher. Also mir ist sehr wohl bewusst, dass das natürlich
wissenschaftlich alles noch anfechtbar ist, weil es erst
Fallbeschreibungen sind. Aber irgendwo muss man anfangen. Und ich
denke wir haben ein sehr geringes oder eigentlich gar kein Risiko
für Nebenwirkungen. Wir haben die Chance, das auszuprobieren. Das
steht ja auch jedem frei. Und ich habe gehört auch, es gibt jetzt
die ersten Arztpraxen in Deutschland, z. B. in Freiburg gibt’s
eine Praxis, die ähnliche Programme machen. Und das sind ja
Leute, die noch nicht erkrankt sind und die eben auch sagen, wir
sehen gute Erfolge. Was die Erkrankten angeht, da kommen eben
jetzt die ersten Berichte auch aus Amerika von Bredesen und auch
das stimmt uns sehr optimistisch. Aber aus den Pflegeheimen höre
ich ehrlich gesagt noch gar nichts. Und das wäre eigentlich mein
sehnlichster Wunsch, dass auch ein paar Pfleger oder
Altenheimbesitzer oder Aktionäre unser Buch lesen und dass man
einfach erkennt, dass man wahrscheinlich mit ganz einfachen
Maßnahmen wirken kann. Ich sage immer, man könnte ja mal im
ersten Stock Kokosöl einführen und im zweiten Stock macht man
weiter wie bisher und dann wird man schon Unterschiede sehen.
Davon bin ich überzeugt.


Julia:
Ja, das ist wichtig. Also die Geschichte die du vorhin erzählt
hast, weil ich habe genau, also auch jemanden der mir etwas
Ähnliches erzählt hat von der Mutter, die mehr oder weniger
ketogen ernährt worden ist. Und die musste, also da war es
irgendwie so, die hat eine, da gibt es so Getränke, so
Trinknahrung die dann so zuckerhaltig ist, ja. Und die hat nicht
gewusst, dass sie die trinkt. Aber die hat dann angefangen dies
zu trinken und auf einmal hat die eben nicht mehr auf die
Toilette gefunden, ja.


Ulrike:
Zum Beispiel.


Julia:
Also das war eben wirklich…


Ulrike:
Und das ist wirklich sehr eindrucksvoll. Ich weiß sehr wohl, dass
die Kasuistiken in der Evidenzpyramide sehr weit unten stehen.
Aber sie gehört zur Evidenz dazu.


Julia:
Aber irgendwo muss man anfangen, so wie du es sagst.


Ulrike:
Ja, und die randomisierte kontrollierte Doppelblindstudie ist in
anderen Bereichen auch nicht vom Himmel gefallen. Da hat man auch
erst Dinge beobachtet, hat dann Grundlagenforschung gemacht, und
das ist ja auch etwas was uns ja auch optimistisch stimmt was die
ketogene Ernährung oder die Ketonkörperanwendung in anderen
Bereich betrifft, dass wir ja auch aus der Grundlagenforschung
sehr gute Hinweise haben. Und natürlich sind das im Moment alles
Angebote, Hinweise. Aber ich finde die Menschen sollten das
wissen, und dann entscheidet jeder für sich, ob er das
ausprobieren möchte oder nicht. Aber wenn es so gute Aussichten
gibt oder solche Aussicht auf Erfolg oder auf Aufschieben oder
auf besseres Wohlbefinden, dann finde ich haben die Menschen ein
Recht, das zu erfahren.


Julia:
Genau. Vor allem muss man auch immer abwägen, was sind Kosten -
Nutzen oder Risikoabwägung machen. Man kann natürlich nach
randomisierten Doppelblindstudien schreien, aber es ist eine
Sache ob ich ein Medikament teste, das vielleicht schwerste
Nebenwirkungen hat oder ob ich eine Ernährungsintervention
ausprobiere, die schlimmstenfalls halt nichts bringt, ja. Also
vor allem, da muss man sicherlich die Verhältnismäßigkeiten
glaube ich auch betrachten, ja.


Ulrike:
Genau.


Julia:
Ich möchte noch mal dein Buch gleich in die Kamera halten.


Ulrike:
Das ist gut.


Julia:
„Essen! Nicht! Vergessen!“ eben von dir, Ulrike Gonder und Dr.
Peter Heilmeyer, im systemed Verlag erschienen, und ich kann es
jedem nur wärmstens empfehlen. Das was wir jetzt besprochen haben
ist ja wirklich nur ein ganz ganz Mini-Mini- ja Ausschnitt aus
diesem, aus dem tollen Buch, aus dem ganzen Wissen das da drin
ist. Es sind Anleitungen auch wie man es wirklich umsetzen kann
sehr praktisch und toll geschrieben, also verständlich. Also
sachlich, fachlich sehr kompetent, aber auch verständlich, was ja
oft dann das Schwierige ist, so ein komplexes Thema ja nicht zu
stark zu vereinfachen, weil auch das birgt Gefahren meiner
Meinung nach.


Ulrike:
Unbedingt, ja.


Julia:
Wenn es zu stark vereinfacht ist, macht es auch angreifbar
natürlich. Deswegen Gratulation zu dem Buch – wirklich sehr sehr
gelungen!


Ulrike:
Freut mich, danke!


Julia:
Und da möchten wir gleich noch auf etwas anderes hinweisen,
nämlich: Im Februar und zwar 17./18. Februar wird der
LCHF-Kongress in Düsseldorf wieder stattfinden zum 2. Mal und du
wirst über dieses Thema sprechen.


Ulrike:
Ja, wir haben das genannt „Futter fürs Hirn – damit das Licht im
Oberstübchen an bleibt“. Da habe ich die große Ehre, den ersten
Vortrag halten zu dürfen und da freue ich mich sehr drauf.


Julia:
Toll. Und es gibt ja noch etwas, nämlich im April.


Ulrike:
Genau, im April werde ich mit den Damen von LCHF Deutschland, mit
Iris und Margret, ein 2-Tages-Seminar anbieten genau für
Menschen, die etwas für ihre Hirngesundheit tun wollen, also
nicht für bereits Erkrankte, sondern die präventiv etwas für ihre
Hirngesundheit tun wollen, werden wir ein 2-Tages-Seminar
anbieten. Infos gibt’s dann auch auf der Internetseite von LCHF
Deutschland. Und da wird es eben auch, aber nicht nur, um
Ernährung gehen, sondern eben auch Stressabbau, Bewegung,
Konzentrationsübungen, Licht – all die Fragen, die wir im Buch
auch gestreift haben.


Julia:
Super. Und das ist, gibt’s da schon einen Veranstaltungsort?


Ulrike:
Das wird in der Nähe von Hamburg sein und es ist dann auch ein
Flyer online, und man kann sich auch per Email informieren.


Julia:
Also wir werden dann natürlich sowieso in den shownotes
verlinken, sowohl natürlich zum Buch, zum Kongress und zu dem
Wochenendseminar, dass dann in allen Oberstübchen das Licht an
bleiben möge!


Ulrike:
Genau.


Julia:
Dann vielen lieben Dank Ulli für deine Zeit!


Ulrike:
Ich danke dir!


Julia:
Es war wie immer eine Freude.


Ulrike:
Und die Zeit ist schon wieder so schnell um. Wir haben immer –
ich glaube uns geht der Gesprächsstoff nicht aus.


Julia:
Ja, vielen Dank noch mal. Einen schönen Abend wünsche ich und bis
bald!


Ulrike:
Bis bald! Tschüß Julia!
Bücher Essen! Nicht! Vergessen!: Demenzrisiko einfach wegessen
- oder: Wie die Ernährung vor Alzheimer & Co. schützen kann.


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