"Hier schürt man Ängste"

Prof. Klaus Stöhr über die Corona-Lage und die Haltung der Politik

In diesem Podcast legt Klaus Stöhr dar, warum die
Corona-Maßnahmen hier in Deutschland sogar kontraproduktiv sind.
Während andere Länder bei höheren Inzidenzen die Maßnahmen
deutlich zurückfahren oder sogar komplett streichen, setzt
Deutschland auf neue Beschränkungen. Kritisch sieht Klaus Stöhr
auch die neuen Regelungen, die ab dem 20. März in Deutschland
gelten sollen.


Hier findet sich das Transkript:


„Hier schürt man Ängste“
März 2022

Hier ist nach einer etwas längeren Pause eine weitere Ausgabe von
„Corona – Strategie“ mit Professor Klaus Stöhr. Mein Name ist
Mark Schubert.Die Bundesregierung hat neue Regelungen angekündigt
in Sachen Corona; die schauen wir uns an. Wir schauen auf die,
wie Klaus Stöhr sagt, völlig verfehlte Teststrategie in den
Schulen. Wir betrachten den neusten Kenntnisstand zum Omikron
Subtyp, über den so viel gesprochen worden ist in den vergangenen
Wochen. Bevor wir zu diesen und anderen Punkten kommen, haben wir
allerdings zuerst ein anderes Thema: Millionen Menschen aus der
Ukraine sind auf der Flucht, viele Tausende suchen auch bei uns
in Deutschland Schutz vor dem Angriff aus Russland. Einige
Politiker, aber nicht nur Politiker, sehen eine Gefahr, dass auch
das Coronavirus über die Flüchtlinge nach Deutschland getragen
wird. „Covid im Gepäck“, lautete eine Schlagzeile im Tagesspiegel
zum Beispiel in dieser Woche.Herr Stöhr, ist da irgendeine Sorge
berechtigt?Ja, da fehlen mir eigentlich die Worte, darauf zu
antworten. Die Menschen fliehen um ihr Leben. Jeder kann sich
davon überzeugen. Die Appelle des Präsidenten sind nicht zu
überbieten an Dringlichkeit. Die Zerstörungen nehmen zu. Es
kommen Frauen und Kinder. Die Männer über 18 bis 60 dürfen das
Land nicht verlassen. Und man spricht über Corona. Da fehlen mir
einfach die Worte. Corona ist weltweit verbreitet, der
Infektionsdruck überall gleich in der nördlichen Hemisphäre.
Hochrisikogebiete sind zum Glück auch jetzt aus dem deutschen
Außenministerium verschwunden, weil der Erreger frei zirkuliert.
Also wer das anbringt, hat entweder die Dimension der Tragik, des
Leids und der Gefahr in der Ukraine nicht verstanden, oder kommt
aus einem Winkel der Gesellschaft, mit dem, glaube ich, die
wenigsten etwas zu tun haben wollen.Schauen wir auf die aktuelle
Situation. In welcher Situation wir gerade sind, müssen Sie mir
erklären. Die Infektionsinzidenzen steigen wieder. Das eine oder
andere Medium schreibt davon „Oh, das ist jetzt möglicherweise
die Wende. Es geht wieder bergauf, die Infektionslage
verschlechtert sich.“ Und jetzt kommen Sie.Ja, die Infektionslage
ist eigentlich komplett irrelevant. Leider ist es aber noch so,
dass viele Medien tatsächlich immer wieder über die Anzahl der
Infektionen berichten. Die Meldestatistik ist ja nicht nur
komplett unzuverlässig, die Dunkelziffer enorm hoch, die
Teststrategien unterscheiden sich. Also aus dem Blickwinkel
stochern wir eigentlich im Dunkeln mit den Zahlen, die da
publiziert werden. Aber sie sind auch nicht relevant, weil keine
Bekämpfungsoption an diesen Infektionszahlen hängt, sondern die
wichtigsten Bekämpfungsoptionen hängen an den Belastungen in den
Krankenhäusern, Intensivstationen. Das Virus zirkuliert frei in
der Bevölkerung, Kontaktunterbrechungen sind wirkungslos oder
wirkungsarm; deswegen braucht man auch den einzelnen Infizierten
nicht mehr zu kennen. Wir wissen, dass über 50/60% derjenigen,
die im Krankenhaus positiv getestet sind, Nebenbefunde sind. Also
das ist ja ein Spiegel dessen, was in der Gesellschaft eigentlich
passiert. Die Dunkelziffer ist enorm hoch. In anderen Ländern
rechnet man vielleicht mit drei-, vierfach so viele Menschen sind
ständig infiziert. Über die Krankheitslast bis zum Ende der
Pandemie ändert sich für den Einzelnen auch nichts mehr, ob er
sich jetzt infiziert, in vier Wochen oder in acht Wochen. Das
Ergebnis der Infektionen und Reinfektionen ist im Prinzip das
gleiche; das individuelle Infektionsrisiko steht jetzt bereits
fest für jede Person. Also das muss man sich immer wieder vor
Augen halten, wenn man auch darüber nachdenkt, dass man jetzt
Fälle verhindern will, Infektionen. Das ist im Prinzip vorbei.
Die Länder, die sich an die entsprechende Pandemiesituation
angepasst haben mit den Maßnahmen, verhindern keine Infektionen
mehr, sondern jetzt, Richtung Endemie, versucht man, schwere
Verläufe zu verhindern. Und schwere Verläufe kann man verhindern
durch Impfung und bei denjenigen, die vulnerabel sind, sich nicht
impfen lassen können durch Medikamente. Und dann in den
Krankenhäusern natürlich bei denjenigen, die immungeschwächt
sind, muss man auch Infektionen reduzieren. Aber letztendlich
wird jede Person sich infizieren. Deswegen ist die genannte
Diskussion auch über das Maskentragen jetzt irrelevant geworden,
weil ja jeder sich infizieren wird, und ob das jetzt passiert
oder in vier oder zehn Wochen ist für den Einzelnen unerheblich,
weil er geimpft ist oder eben nicht geimpft, und das
Infektionsrisiko oder Erkrankungsrisiko bleibt so, wie es jetzt
ist. Und man muss auch davon ausgehen, dass sich die Impfquote
nicht dramatisch verändern wird. Man hat ja gehofft, mit dem
Novavax-Impfstoff viele Menschen, die Impfskeptiker sind oder
-verweigerer, zu erreichen, und das ist leider nicht so
geschehen. Das ist schade. Es sind nämlich gerade mal 40.000
Impfdosen verimpft worden. Also hier wird sich auch nicht mehr
sehr viel tun. Ich kann mir einfach gar nicht vorstellen, dass
man jetzt tatsächlich mit einer Impfpflicht auch noch einen sehr
großen Unterschied machen würde. Vielleicht ist es auch noch
wichtig, hier anzumerken, dass der Ansatz, den Herr Lauterbach
und auch andere äußern, nämlich in Deutschland kann man nicht so
lockern, weil die Impfrate in Deutschland anders sei, Deutschland
ist anders als die anderen Länder, falsch ist. Die Daten, und ich
habe die auch publiziert auf Twitter, ich habe die mal
zusammengestellt, sind ja hier eindeutig. In anderen Ländern, die
bereits geöffnet haben und die mit einem schlechteren
Gesundheitswesen, mit weniger Intensivbetten, mit weniger
Krankenhausbetten pro Kopf der Bevölkerung, mit viel höheren
Inzidenzen umgehen müssen und trotzdem geöffnet haben, sprechen
auch nicht für eine Überlastung des Gesundheitswesens. Das ist
Österreich, das ist Frankreich, England, Finnland, Schweden,
Spanien, Norwegen, Dänemark, Schweiz, und Länder kommen hier
dazu, die höhere Inzidenzen haben, schlechteres Gesundheitswesen.
Schweden, die Schweiz ein Viertel bzw. nur die Hälfte der
Krankenhausbetten wie Deutschland. Deutschland hat die meisten
Intensivbetten pro Kopf der Bevölkerung. Und die
Immunisierungsraten bei den über Sechzigjährigen liegen in
Deutschland ja knapp über 90%, in Österreich 92%, in Frankreich
93%, in England 94%. Also der Unterschied sind drei, vier
Prozent, und das soll jetzt der Grund sein, warum man in
Deutschland nicht öffnet? Ich frage mich auch, warum die Medien
da nicht nachfassen und intensiver solche Behauptungen dann auch
konterkarieren bzw. tatsächlich fragen, wo die Daten
herkommen.Wir, Sie sind jetzt gerade dabei. Weil Sie sich gerade
so in Rage geredet haben, wenn ich das so sagen darf, vielleicht
ganz kurz zur Impfpflicht in Österreich, gerade ausgesetzt
worden, für Sie richtig und nachvollziehbar.Die Verfassungsorgane
haben sich das angeschaut und finden die Impfpflicht
unverhältnismäßig, weil es Alternativen gibt, um dieselbe Wirkung
zu erreichen und weil die Auswirkungen der Infektion so einen
Einschnitt in die Grundrechte offensichtlich nicht zulassen. Und
ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in Deutschland
glaubt, dass die Impfpflicht verhältnismäßig ist. Bei den Masern
natürlich aus meinem Blickwinkel. Das ist eine schwere Infektion.
Durch die eigene Schutzimpfung kann man andere schützen; klare
Fremdwirkung von Schutz, die man hier erreicht. Bei der Influenza
wäre es eigentlich auch richtig aus der ökonomischen,
gesundheitsökonomischen Perspektive, dass sich alle über Sechzig
impfen lassen würden, aber in der Abwägung hat man das eben nicht
gewollt. Und jetzt mit einer Infektion, die höchstwahrscheinlich
weniger dramatisch als die Influenza, die saisonale Influenza
verläuft, jetzt mit der Impfpflicht zu kommen, das ist für mich
evidenzfrei. Das ist schade, glaube ich, aber auch für andere
Impfungen. Die Impfungen sind ja die wirkungsvollsten
Gesundheitsinterventionen, auch die gesundheitsökonomisch
günstigsten Gesundheitsinterventionen, und jetzt die Impfpflicht
so zu – ich sage mal – verheizen bei so einem relativ
offensichtlichen Fehler, den man hier begehen würde, das ist
schon sehr erstaunlich.Also Sie meinen, weil die Impfung
sozusagen dann einen Imageverlust erleidet.Ja, es ist schade
drum, denn die Impfung ist ja etwas sehr Wertvolles, etwas
Wichtiges, und hier versucht man, eine Impfung durchzudrücken in
einer Situation, wo man sieht, dass die Auswirkungen vergleichbar
sind mit anderen Atemwegsinfektionen, für die es keine
Impfpflicht gibt, wo eine Impfung toll wäre. Wenn man sich mal
anschaut zum Beispiel diese RSV-Infektionen, diese
Respiratorische Synzytial-Virus-Infektion, eine von sehr vielen
Infektionen.Das ist eine lange Liste von Virusinfektionen, die
die Kinder bekommen müssen. Wenn die Kinder sie nicht kriegen und
man verschiebt die Infektion in Richtung Jugendliche und
Erwachsene, dann wird die Infektion viel, viel schlimmer.
Deswegen ist es wichtig, dass die Kinder die bekommen, weil es ja
keine Impfstoffe gibt leider zum Beispiel für diese
RSV-Infektion, und in diesem Sommer sind mehr Kinder wegen RSV
ins Krankenhaus gekommen als wegen Corona. In Deutschland, auch
aus England sind jetzt wieder gute Daten publiziert worden. Diese
Verhältnismäßigkeit wird sicherlich die Gerichte interessieren.
Wenn es die Gesundheitsminister nicht interessiert, dann werden
andere das vielleicht beachten.Wir kommen sofort auf die
Corona-Strategie der Bundesregierung. Eine Sache wollte ich gerne
noch fragen: Dieser Omikron Subtyp BA.2, über den wir in den
vergangenen Wochen und Monaten immer mal wieder hier gesprochen
haben, da gibt es neue Erkenntnisse.Ja, also man hat jetzt im
Labor sich angeschaut, ob Personen, die BA.2-infiziert wurden,
auch gute Antikörper entwickeln gegen BA.1 und umgekehrt, denn
die Frage steht ja, wenn jetzt Omikron 1 durch ist, jetzt kommt
die nächste Omikron-Welle, muss man dann wieder mit schwereren
Infektionen, mehr Infektionen rechnen, und die Antwort hier ist
klar. Nein. Das hat man auch in sehr guten Studien in England,
nicht im Labor, sondern in der realen Welt, untersucht und
gefragt, wie viel Reinfektionen gibt es denn mit BA.1, wenn
jemand BA.2 vorher hatte, und umgekehrt. Und hier gibt es eine
sehr klare Antwort. Kreuzimmunität existiert, und das ist
eigentlich jetzt auch klar ein Vorteil für die Länder, die
relativ locker im Sommer die Infektionen haben verlaufen lassen,
weil sehr viele sich natürlich immunisieren konnten zu einer
Zeit, wo der Infektionsdruck gering war, und dadurch natürlich
auch weniger Fälle in den Krankenhäusern angekommen sind. Und die
Leute, die jetzt (?) sich alle infiziert hatten, bei denen
passiert es jetzt nicht im Winter nochmal bzw. wenn, dann sehr
mild. Und in den Ländern, wo man sehr konservativ auch im Sommer
herangegangen ist, hat man nur die Infektionen nach hinten
verschoben, so wie in Deutschland, und das rächt sich dann
natürlich.Sie sagen „rächen“. Ich sage: Es ist der ideale
Kompromiss innerhalb der Bundesregierung gefunden worden. Ich
zitiere den Justizminister. Der hat nämlich gesagt: „Wir haben,
glaube ich, einen sehr guten Kompromiss gefunden.“ Er und Karl
Lauterbach. Es gibt ja eine neue Regelung, die ab dem 20. März
gelten soll. Es ist eine Hotspot-Regelung. Die Länder können dann
immer noch etwas entscheiden. Ich habe es immer noch nicht genau
verstanden, wann man jetzt da was entscheiden kann. Wissen Sie da
mehr?Ja, ich glaube, da einigt uns etwas. Ich bin mir auch nicht
sicher, nach welchen Werten dort mit welchen Parametern dort
agiert wird. Es ist ja ähnlich wie bei der Argumentation, wir
können in Deutschland jetzt nicht öffnen, weil unsere Impfrate
niedriger ist als in anderen Ländern, ohne zu sagen, wie hoch sie
denn sein muss, damit man reagieren kann. Also man will die
Karotte hier immer höher hängen oder will einfach sich
vollständig abkoppeln von Evidenzen und quantifizierbaren
Gesundheitsmaßnahmen. Und auch hier bei den Hotspots ist es ja
so, dass man dann relativ flexibel reagieren kann. Auf der einen
Seite ist es ja nicht schlecht, dass man sagt, okay, falls doch
nochmal irgendetwas passieren sollte, ich weiß nicht was, dass
die Krankenhäuser überlastet werden würden, dann muss man halt
gegensteuern, dann ist es auch wichtig, dass man sicherlich
Maßnahmen parat hat. Aber der Gedankengang erschließt sich mir
nicht, warum man zum Beispiel glaubt, dass die Situation im
Herbst oder im Sommer sogar eskalieren könnte gegenüber dem
Jetzt-Zustand. Jetzt haben wir noch viele, die noch nicht
natürlich immunisiert sind. Wir haben sehr, sehr viele Geimpfte,
und das wird ja zunehmen. Einige lassen sich impfen, sind ja
immer noch so sechzig-, siebzigtausend am Tag, vor allen Dingen
Booster-Impfungen, sehr, sehr wenige Neuimpfungen, aber die
Infektion greift ja um sich. Fünfzig-, sechzig-, hunderttausend,
die sich jeden Tag neu infizieren, und die Dunkelziffer nochmal
extrem hoch. Das heißt also, Richtung Herbst wird die Immundecke
noch dichter werden, der Infektionsdruck von Winter zu Winter,
also dieser Winter zum nächsten Winter, wird gleichzeitig aber…
Ja, warum glaubt man, dass im nächsten Winter das
Gesundheitswesen überlastet sein soll, wenn es jetzt nicht
überlastet ist? Und die Argumentation, dass jetzt eine neue
Variante kommt, ist ja evidenzbefreit. Es gibt in der Geschichte
der modernen Atemwegserkrankungsüberwachung kein Beispiel, wo
eine Variante oder eine der Viren, wo es Varianten gibt,
tatsächlich wieder revertiert zu einer höher pathogenen Variante.
Das ist völlig beispielfrei diese Argumentation. Und es gibt
sogar Politiker, die sich so weit versteigen, dass sie sagen, die
nächste Variante, die kommt, wird pathogener sein als alle
Varianten, die man vorher gesehen hat, und da sich noch auf die
Wissenschaft beruft. Und das ist noch der gesundheitspolitische
Sprecher einer der Ampelparteien. Also hier schürt man Ängste,
die sind noch nicht einmal partiell auf Evidenz beruhend, und
auch hier sehe ich wenig von der Presse und den Medien, die dann
mal dagegenhalten und sagen: Ja, erklär uns doch mal, wo die
Daten herkommen. Erklär uns doch mal, wo die Studien liegen. Hier
hat man sogar einen Gastbeitrag mit solch komplett abwegigen
Behauptungen in der FAZ zugelassen.Herr Stöhr, eine Sache wollte
ich gerne noch kurz ansprechen. Da frage ich Sie gar nicht als
Epidemiologen. Anders Tegnell, der Chef der Epidemiologie in
Schweden. Schweden…Geht jetzt zur WHO.Geht zur WHO. Genau. Ist
das eigentlich ein Zeichen, dass jemand, der gesagte hat, hey,
wir machen hier nicht große Lockdowns, sondern wir setzen auf die
Eigenverantwortung der Bürger, von der WHO geholt wird?Also mit
dem Anders Tegnell habe ich zusammengearbeitet in der WHO. Der
war schon mal in der WHO eine gewisse Zeit. Der hat ja seine
Sporen sich nicht erst kürzlich verdient. Der wird einen sehr
wichtigen Posten in der WHO einnehmen, und zwar geht es um die
Zusammenarbeit zwischen dem Kinderhilfswerk UNICEF und der
Impforganisation Gavi, Global Alliance for Vaccines and
Immunisation. Das ist eine der Organisationen, die eine
unheimliche Wirkung international erzielt durch die
Kinderimpfungen. Diphteria, Tetanus, Pertussis, Hib, Hepatitis B,
Polio-Impfungen (?), Mumps, Röteln, auch andere Impfstoffe für
Kinder werden hier weltweit angeboten, auch kostengünstig. Die
Impfindustrie wird in die Pflicht genommen, die Logistik
aufgebaut. Und das muss natürlich alles koordiniert werden, und
da kann der Anders Tegnell sicherlich einen ganz großen Beitrag
auch leisten.Zum Abschluss gucken wir dann einmal noch gerne –
oder nicht so gerne – auf die Tests an den Schulen.Ja, also die
Testpflicht an den Schulen scheint ja sich immer noch weiter
fortzusetzen. Wir hatten ja in einem der Podcasts schon darüber
gesprochen mit einem sehr bekannten Kinderarzt auch in
Deutschland, dass eigentlich das Testen und auch das Maskentragen
in den Schulen mehr für die Eltern ist als für die Kinder. In
Niedersachsen hat man bis jetzt knapp 300 Millionen Euro
ausgegeben fürs Testen. In Hessen im letzten Jahr hat eine Studie
gezeigt, dass es 175.000 Euro kostet, um ein asymptomatisches
Kind zu finden. Also die Kinder sind gesund und munter und werden
positiv getestet, kostet 175.000 Euro. Und das führt man fort in
Niedersachsen höchstwahrscheinlich bis Ende Mai. Ich glaube,
damit würde man ins „Guinnessbuch der Rekorde“ kommen, der
unsinnigen Testungen. Es tut mir leid, dass ich da vielleicht ein
bisschen polemisch werde, aber die Infektion der Kinder unter
fünf Jahren, für die es ja keinen Impfstoff gibt, ist immer noch
der einzige Weg, den es gibt. Für die Kinder zwischen sechs und
elf Jahren, die schwerer erkranken können, gibt es den Impfstoff.
Für die anderen ist auch die Infektion besser. Und dass man jetzt
mit Masken und Testen dort noch weiter diese Infektion
hinauszögern will und auch völlig außer Acht lässt, dass für die
Erwachsenen ja die Impfung zur Verfügung steht und auch ein
Boostern, ist für mich komplett evidenzbefreit, und es ist auch
international nur noch schwer zu vertreten. Ich spreche ja mit
vielen Kollegen auch, und da wird man bestenfalls noch belächelt,
wenn man aus Deutschland kommt.Herr Stöhr, haben Sie vielen
Dank.Ich bedanke mich bei Ihnen.


Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.